森八三一

今の農林大臣のお答えでは、私は農民諸君の不安を満足させるわけにはいかぬと思うのです。と申しますのは私も消費のないものを作って、政府に買ってちょうだいというようなむちゃを申し上げておるのではないのです。現に存在しておる法律に準拠して、まきつけてしまったあとで、そのものの措置を別途に考えよう、そのことが農民の経済に非常に損害を与えるというようなことがあってはならない。三十七年産をおっしゃるならわかるんです。三十六年産はすでに対策の出る前にまきつけてしまったんですから、そういうものをおやりになると、今後選択的拡大だとか、長期見通しだとかずっとお述べになっても、その方針に従ってやった次から次へと別途の対策が出てくるということでは、これは安心

そうしますと、三十五年にまきつけました三十六年産の大、裸麦につきましては、その措置は従来の食管法によってやる、三十七年からあらためて臨時措置法を発動するんだ、こういうように私は了承していいような御答弁のように伺ったのです。もしそうでないとするならば、それはやはりおかしいということになる。それから韓国ノリの問題につきましては、これは何も基本法の直接の問題でございませんから、貿易自由化に関連して、心配している一例として申し上げましたので、含めてその善後措置が考えていただけるということでありますれば、それはけっこうだと思いますが、大麦の問題はそれでよろしゅうございますか。

くどくどは申し上げませんが、三十六年産の大、裸麦については、これは私はいろいろ消費の減退等が予見されておりましたから、農民といたしましても、相当これは作付面積は減っていると思います。その上追い打ちをかけるような価格上の対策というものがあってはならぬ、三十七年度からである、これはいずれ法案の審査で十分申し上げますが、この点は十分一つ善処を願いませんというと、基本法全体について農民がまた非常な不安を持つと思いますので、御考慮を願いたいと思います。 　それから総理に一つお伺いしたいのですが、本法が制定されるという、動き出すということになりますると、何と申しましても農業経営が近代化、合理化しなければならぬ。それには農業教育というものは、非

最後に、いろいろ団体の問題が法律に出ておりますが、いかにも農村の内部には法律に基づきます団体、法律に基づきません団体、きわめて乱雑に簇生をしておると思うのです。それが悪い言葉で言うと、団体の幹部といいますか、ボスといいますか、そういう人のために存在をしておる、と言っては少し言い過ぎかもしれませんけれども、そういうようなことがあって、お互いにほんとうの農民の理解ということでなしに、団体の利己主義的なことで動いているという事実が相当あると思うのです。でございますから、この際、相当思い切った農業団体の整理統合をもう一ぺんやったらどうか。極端に申し上げますならば、協同組合の関係の中央会、あるいは農業会議、委員会、そういうもの、あるいは農災関

農業基本法全体の運営がなまやさしい問題でないのです。これは非常にむずかしい問題なんで、そのむずかしい問題をやろうといって、ここに宣言されたのですから、その効果を上げるために、むずかしいことに取り組むちゅうちょをされてはならぬと私は思うのです。これはほんとうに一つ私ども十分協力いたしたいと思うのです。取り組んでいただきたいという希望を申し上げまして、総理が二時から御都合がおありだそうですから、質問を終わります。

先刻亀田委員の御発言もごもっともと思いますので、通産大臣に対する質疑が終わりましたら、休憩をして、直ちに理事会を開くようお運びを願いたいと思います。

議事進行。ただいまの韓国ノリの問題は、これは非常に重要な問題で、今審議しております農業基本法の関係からも、貿易自由化ということと関連してきわめて重要な内容を持ってくると思う。わずかに五分や六分ではこの問題はいかぬと思う。のみならず、ただいまの水産庁長官の御発言も私は納得できぬ点がありますし、ことに通商局の力の御説明は、全く生産者を無視する態度であろうと思います。これでは、そういう考えで、今後諸般の農林行政が進んで参るといたしますれば、農業基本法の点につきましても、重要な問題が起こると思います。でありますから、さらに詳細にやらなければならぬと思いますので、三十日に農業基本法の問題が予定されておりますが、それが済みましたあとで、時間がお

議事進行について。この問題は果樹振興法案のときに政務次官に私お伺いしまして、そこで振興局長の御答弁もあったわけですが、納得ができなかったので、政府の見解をはっきりしていただきたいということで政務次官から実は文書で御説明をちょうだいいたしました。何べん読んでみてもこれはまた私わからないんです。それですから、具体的に論議をしておりますと時間が長くなりまするし、十七条にも「農作業の共同化の事業の発達」という字が入ってきておるわけで、その方は（協業の助長）という見出しのところへ入っておるということで、私は、最後に大澤さんがおっしゃいましたように、まあ新しい言葉を使っただけで大体内容的には同じだということですから、抽象的には了解いたしておりま

昨日長野県へ参りまして、十人の直接生産に携わっていらっしゃる諸君からいろいろ意見を聞きました。そのときに、大体十人の諸君が共通的に希望されたお話は、価格問題と教育問題という二つに私はあったと思うんです。そこで、価格問題につきましては、今まで私もお尋ねいたしましたし、他の委員からも繰り返しこのことについては質疑がございましたが、昨日リンゴ生産をやっていらっしゃいまする壮年の方から具体的に例を出して、非常に心配をしておるんだというお話もございました。それは、昭和二十九年に単位当たりのリンゴの平均価格が五十五円であった、ところが昭和三十三年には同程度のものが四十一円に値下がりをしておる。で、この間に生産の量としては、三〇％ぐらい生産量はふ

前段のは、今大臣のお答えで抽象的にはその通りでよくわかるのです。それ以上には言えぬと思いますが、その後の、桑園、桑の数字をあげて現実の問題として詰め寄ってこられると、改善を何とかしてやらぬと非常に不満感が残る。というのは、申し上げましたように、リンゴは昭和二十九年には五十五円しておりました、昭和三十三年には四十一円に二〇％相場は下落しました。その間における生産の伸びは三〇％であった。ところが、今長野県における状況は、果樹というものは成長部門だ、長野県としては選択的拡大ということで、おそらく地方庁も農業団体もであろうと思いますが、非常に奨励をしているので、昭和四十二年には約三〇〇％近くも生産ができるというような状況になっておるのだ。四

最後に価格の安定ということにはなりますけれども、それがゆえに幾らにするということを福沢君が要求したんではないと思うんです。成長部門として長期見通しの事情というものが一応公表せられる。それに従って選択的拡大ということで、適地適産の作業が進められていく。長野県としてはリンゴの適地だということで、成長部門という政府のお示しに従って選択的拡大というので、何か聞きますと、大体現在は国民一人当たりが十八キロぐらいリンゴを食べておるわけです。アメリカあたりになると四十一キロぐらいになるだろうという見当でずっと寄木を植えて増殖をしてきたと。ところが、それが成長部門の宣伝が行き渡るものですから、それで計画以上に植えちゃう。ところが、長野県ばかりだとい

そうしますと、最後は、これはまあ現政府としてはそういうことをお考えになるというお答えはできないと思うが、結論的に私は作付統制というところまで発展しなければ、収拾つかんのじゃないかと思うんです。長期見通しに立ってリンゴならリンゴはどれだけの生産が期待されるのか、需要にマッチする。そこで、その数量を生産するためには適地適産ということで一応の指導が行なわれる。その指導の通りにまじめにやった人が、かえってアウトサイダーのために迷惑をするという結果になったのでは大へんですから、そういうところは生産を抑制するというような統制的な行為まで入っていかないというと、福沢君が言っておったような希望というものは達成ができないということに発展していくのでは

この問題は非常にむずかしい問題で、そういう切実な要望がございますので、本法の運営につきましては、幸い第九条に「農業生産の調整等必要な施策を構ずるものとする。」、こういう規定がございますので、自由経済原則に立つ立場におきましては、統制ということはこれはおそらく不可能であろうと思います。か、しかし、ここに九条に言う「調整」とは、やはりこれは福沢君が希望いたしておりますように、国家経済、国民経済の関連から政府では長期見通しを立てて農民に生産を要求されると思います。その要求が完全に果たされていくということについては、かなりこれは高度の指導が加えられなきやならんと思う。それを放任しておきましたのでは、かえってまじめな農民諸君が迷惑をこうむると

そういう善意なものはいいのですが、 　　〔委員長退席、理事櫻井志郎君着席〕 現在税法の関係から固定資産税というものが市町村運営の税収の主力をなしている、それに次いでおそらく国の交付税、交付金がまた主力をなしていると思います。この税の建前については、この地方の自治体という観念からは、基本的にはまだ研究しなければならぬ問題が残されていると思いますが、現行税法のもとにおきましては、今大臣のお話しのように農産物加工というような工業よりも一般的な工業といいますか、そういう工業の方が市町村の運営という面だけから申しますると都合がいい。ところが市町村合併の結果、地方行政の上における政治力というものが、農民の手からむしろ非農業者の手に私は移った

どうもすらっと正面だけ見ておりますと、けっこうなことのように思います。現に地方に分散されている工場のために、農業生産の方にはいろいろな問題が巻き起こっておる。さらに農民も、市町村行政の上に要望いたしますることも、工場の進出等によって、市町村の運営が税収の面から非常に都合がよかったということで押えつけられておる。こういう事例もあちらこちらにはたくさんございます。それからそういうことによって、まあ質実剛健ということは今言ってはいかぬかもしれませんけれども、そういうような伝統的な農民の気持というものが非常に変わっていくということも、これは大切な、見のがしてはならぬ問題だと思うのです。ですから、工場の地方分散という点については、ただ単に日本

最後に、有線放線電話の今の取り扱いでは、別に法律のような規則はございません。ございませんが、一つの農村で役場とか駐在等もございまするような中心地点は、おおむね市街的な構成をしておるわけですね。そういうところにも農民は所在するのですね。全村で考えますと、大した普及はしておらぬ。だけれども、中心地点が相当普及しておる。そこでやりますというと、普及率が戸数に対して一七％ですか、以上ございますと、その町村には有線放送電話施設は認めないということがあるのです。そういうことでは、これは問題にならぬ。同時に、かりにその一七％以下でございましても、その構成されておる市街地の中だけは除外区域にする。その中にやはり組合員がおったりして、同じ組合員であっ

そういう方向で一つ整備をしていただきたいと思います。 　その次に、二十一条に、基盤の整備、開発をする、そうして最後に助成をやると、こういうことが明確に規定されておるのですが、ここで自立経営をやって参りまするために、あるいは協業経営をやるために、基盤の整備、開発をするのですから、その基盤の整備、開発の結果が、経済的に成り立つ条件のものでなければならぬことは、これはもう当然だと思うのです。ここで指導、助成を行なうという助成の範囲は、開発なりあるいは整備に要する費用というものに対して、収益から換算をしたギャップの部分だけは、国家が全部助成するということのように私は伺うのでありますが、今までの農地の開発その他の助成規則をはずれて、所得を均

研究はもちろんしていただかなければなりませんが、研究の結論がそこに行かぬことには、これは経済的に成り立たない整備をやらせてみたり、済経的に不合理な開発をやらせてみたりということになって、問題はあとに残っちゃうと思うのです。これは予算との関連の問題ですから、予算を十分取っていただけますればいいと思いますが、予算を取るには、その基本的な観念が整理されませんと、予算を取ることにはいかぬと思うのです。ですから、収益から換算をした合理的な開発あるいは整備ということをやらせるのだ、それに必要な経費というものは国がめんどうをみてやる、こういうことになると思いますが、そうじやないのでしょうか。そうでなければおかしいと思うのです。

それから十五条でしたかに、家族経営で自立経営が成り立つようにするのだと、その中に正常な家族の数で正常な能率を上げていく場合においては、そういう条件で完全に就業ができる、そうして所得が他産業と均衡する。その所得の均衡とはということに対しては、繰り返し御説明がありまするように、大体百万円見当まで持っていこう。その場合に、通常の耕種農業では二町五反程度のものが目標になっているようですが、この二町五反というものは、百万円という所得の面だけから考えて二町五反ということが一応出てきたのか、正常な能率を上げた正常な労働ということが前提でこういう結論が出てきているのか、どっちか、両方とも勘案してそうなっておるのだということなのか。と申し上げまするの

そうしますと、正常な能率を発揮するような近代的な仕組みになっておるといたしますれば、通年二千四百時間前後勤労することによって、所得は大体他産業に均衡するようなことになり得るのだと、こういうように理解してよいかどうか。もちろん、その経営規模は、耕種農業の場合と畜産の場合と温室栽培の場合といろいろ異なりますので、経営規模二町五反歩、これは固定いたしません。それはいろいろなあれがあると思います。あると思いますが、大体二千四、五百時間というものの正常な能率を上げた労働ということが前提となって、今後の施策というものは進んでいくのだと、で三人労働力のある場合には大体八千時間弱という労働をすると、その労働を完全消化していく経営形態というものが好ま