森八三一

逆に聞きますと、農村生活で、健康で文化的な生活を営むために想定し得る年間労働時間は二千五百時間であるというふうにいえるかどうか。逆に聞きますると、今基本法でいろいろ考えていくときに、やはり労働問題を考えなければならぬと思います。ですから、あるべき正常な能率を発揮しながら、文化的な健康な生活を営むというこれは一応前提があるのですね。そういう前提に立って考えた場合に、農村における正常な労働時間というものは、通年二千五百時間ぐらいが正しいのだと、そういうことを目途として営農計画を考えていくべきであると、こういうように理解していいかどうか。これは今後構造を考える場合にもむろん基礎になると思うのです。そういう科学的な何か理論づけたものがござい

今のその点が、私ももう少し追い詰めたかったのですけれども、工場が農村地帯に分散すると、それによって工場に就業の機会が与えられるということはわかります。わかりますが、それによって自立農家といいますか、正常な能率を発揮して、正常な家族の構成で、所得を均衡せしめるような自立営農をしていくために、そのことがプラスになるかならぬかということなのです。そこで、そういうような兼業農家的な存在が出てくることは、土地の生産力というものは低下すると思うのです。やはり国土を完全に利用して、完全に生産を上げていく、土地の生産性というものを高度に上げていかなければならない。そのことと、そういうような兼業的な存在というものとがどうなるのか。同時にまた、そういう

それは兼業農家だろうが何だろうが、所得が上がって農民だけが他産業に均衡した生活ができればよろしいということであってはならぬじゃないですか。もちろん、これは農民に犠牲をしいるということは、絶対にあっちゃならぬと思うのです。犠牲はあってはならぬけれども、やはり農民も国全体の経済の発展に貢献寄与するという目的は、どこまでもこれは達成しなければならぬ。そのために犠牲をしいられると、これは反発しますよ。犠牲はあっちゃならぬけれども、農民さえよければ国土の利用なり土地の生産性は下がって参っていいんだという理屈は成り立たぬと思うのです。国土の完全な利用による土地の生産性というものは、どこまでも伸張すべきである。そういう前提に立って農民の犠牲なしに

そこで、日本の経済の高度成長のために、農村に工場を分散するということは、否定いたしておりません。いたしておりませんが、無計画にそれが推進されていくと、土地の生産性というものを高めることに非常に大きな障害を持ち来たすのではないか。工場の分散というものが僕はいかぬというのじゃないんですよ。それはけっこうだ。けっこうであるけれども、それが無計画に進んでいくというと、土地の生産性というものを低めていくという副作用が起きやせんか。それであってはならぬ。そこで工場の設置計画といいますか、地方分散計画というものが考えられてしかるべきではないか。それを考えてくるというと、今度は固定資産税の問題、工場が誘致されてくると地価が上がるというようないろいろ

それが肯定されれば、現行の固定資産税の税法改正をするというところまで踏み切れますか。それをやりませんと、工場がどんどん入ってこなければ税金は取れない。取れないから工場誘致ということが、非常に政治的に要請されておるんですよ。その税法の問題を解決してやらぬというと、問題の解決には私は現状ではならぬと思うのです。そこまで総合的な施策をするというなら、この法律は他省とも連絡を取って考えていくべきだというように理解していいかどうか。

私も固定資産税というだけで申し上げるのではございません。地方に行って新しい合併市町村等で市会なんかで工場誘致の問題が論議されておる。その論議の話を聞きますると、おおむね市町村運営のための税ということが中心ですよ。それはもう否定できぬと思うのです。それに関連してもう一つは、遊休労働力が賃金化されるという機会が与えられるということもあります。その辺はよく一つ実情をお調べ願って、そういう点まで一つ解明をしていただきたいと思います。

それでは前へ戻りますが、その正常な家族の構成で正常な能率を発揮して、ほぼ完全に労働ができるということを前提として自立農家というものを考えていく。その場合における営農の内容がさまざまでありまするから、一がいには参らぬことでありますが、その営農の内容に即して適正な規模を与えてやらなければ自立はできないということになろうと思うのです。そのために二十一条は基盤の整備及び開発などいろいろなことについてやっていこうというふうに宣言をされたわけでございまするから、先刻お尋ねいたしまして、ほぼそういう方向で措置をしようというような御回答をいただきましたので、重ねてお尋ねをする必要はないかと思いますが、ここに言う、基盤の整備、開発云々ということに対す

どうも全部検討々々であとへ譲られていくのですから、その辺が農民諸君としては、何となしに心もとないという感じを持つと思うのです。しかし、私は今ここで結論を出そうとは思いませんが、その検討の結論というものは申し上げておるような方向が実現されるように持っていっていただきませんと、これは非常に大きな問題があると思うのです。そういう心がまえで一つ善処を願いたいと思います。 　先へ進みまして、先刻大河原委員からもお尋ねがございましたが、信託制度の問題、十八条です。ここで農協が農地を信託されまして貸し付けをする場合、あるいはそれを自立農家に売り渡しをしようという行為をするわけですが、売り渡しをするという場合における価格につきましては、先日農林大

そうしますると、今言ったように、将来の地価がどうなるかということ、これはだれしもわからぬことでありますけれども、この行為が行なわれるその瞬間におきましては一応計算はできるのですがね、その瞬間だけをとらえて考えれば。そのときにもやはり収益価格というものは問題ではない、自然の相対価格というものでやるのだ、そういたしますと、営農としては全然経済的にペイしないものをとるということになるのですから、そういうものを与えることそれ自体は、自立農家を育成するという観念にならないと思います。そういう土地は他日の値上がりを期してそれを他に転売しようということで、ほんとうの自立農家たらんとしてそういう収益性のない土地を取得するということは常識では考えられ

私はその前段の方の貸し付けは今まだ論議はしていないのです。「又は売渡しに係る」と、その「売渡し」の方の話を申し上げているのです。「売渡し」ということは甲が売りたい、農協が中へ入って置いたい人に売るわけでしょう、その場合に、その価格というものが、以前における営農の対象の基盤としては経済的に首肯し得ないこの制度でやるということ自体が、所得を均衡せしめるために農業基盤の拡大をするという目的には沿わないのではないか。それをごく一部で一町歩で現に経営しているものが一反とか二反とか、何かの都合で手に入れた方がいいという場合は別です。しかし今ここで考えておりますのは、相当の面積というものを離農する人から農協が預って、それを落ちついてやっていこうと

くどいからあまり言いたくありませんが、推移を見て考えるのではなくて、その時点においてそういうことがこの法律の期待することかどうなのかということなんです。そういう収益から考えて、とうてい経済的に成り立たないというものをあえて買おうとする人は、おそらく僕は農業経営の基盤として取得をするという観念ではなくて、多少の余裕金があるから、その余裕金運用の手段として他日の値上がりを期待するということにおける土地の取得であろうと、こう思う。そういうことまでこの農業基本法はやらせるということなんですか。

だとすれば、その場合にその構造改善をやって営農が成立するような価格において、その行為が行なわれるように政府としてはめんどうを見てやるということにならなければおかしいと思うのです。そいつを時価主義だとおっしゃると、そこに食い違いが起きてくると思うのです。農林大臣はごもっともだから研究しようとおっしゃっている。総理大臣はあくまでも自由主義だからだめだとおっしゃっている。そこに食い違いがあるので、農林省の考えはどうなんですか。

これは平行線ですから、この辺でやめますが、ほんとうにその問題を解決していきませんと、これは幾ら言っても、自立農家を育成するとか何とか言っても、問題にならぬと思います。十分一つ御研究を願いたいと思います。 　それから前段の方の貸付ですね、この場合は現在は自分の所有している土地は売りたくないと、しかしその土地を耕作をする意思もないと。そこで農協にその土地を信託する。農協はそれを他の営農するという希望の人に貸付をすると、こういうことだと思うのです。だからそこに時間的な制約があろうと思うのですね。無期限に貸してしまうということになればこれはまあ問題にならぬ。時間的な制約というものがあろうと思うのです。その時間的な制約は、一体どうお考えにな

そうしますると一応五年というのが出たわけです。と、Ａという農家が、五年間は一応耕作する意思はございませんから、信託いたしますと。それを今度はＢという農家が五年という期限で借り受けて、そうしてその拡大された農地というものを対象に営農計画を立てる。五年たったらそれを返さなければならぬということであって、一体自立農家たり得るかどうか。五年間だけはいいのですよ。五年たてばその耕地を返さなければなりませんね。そこでまた転落していく。その問題をどう処理するのか。そしてまた農地を拡大した場合には、それに見合う農機具その他のずっと施設を全部やると思うのです。そういうものは五年間できちゃんと償却が済んでしまうようなすっきりした計画が立てば、これは経済

非常に農地局長簡単に考えていらっしゃるようですけれども、五年以上という期限は切られましても、これは更新をすることはもちろん認めていると思うのです。ですから信託者から見ればまず五年という年限を切っておいて、そうしてそれでまだ自分が耕作する意思がなければまた更新をすると、こういうことになるのは当然であると思うのです。初めから五年以上だから三十年にいたしますなんという人は、まあ、おそらく、農地局長のようなりっぱな人でなければないと思うのです。普通の観念ではそれはないと思うのです。そうすると、借り受ける者から見れば、計画上は五年ということで考えざるを得ないのですね、建前上。そうすると、その五年という期間でその土地を耕作するに必要な労働力を整

局長のおっしゃるようになることはないとは言いませんし、そういうことを期待はしますがね、五年以上とこの信託制度に関する規定ができますれば、現在の一般的な思想といいますかね、そういうものでは、私は五年となると思うのです。更新を認めぬとなれば別ですがね、更新は可能なんですから、まず五年。そうすると、その借り受けた人から見れば、あの人は五年たったってとうてい帰ってこないと思いましても、五年たてば返すということを前提に計画を立てざるを得ないわけですわね、これは約束ですから。そうすると、私の申し上げましたように、せっかくの耕地を荒廃に帰せしめるということになる危険がありはせぬか。五年たったら返すのだという、これは法律上の行為ですからね、いやとは

それは伊東局長、おかしいじゃないですか。一ぺんは離農して都会へ出て行くが、その連中が帰って来ることを前提として物事を考えていくのじゃなしに、出て行く人は社会保障制度も充実いたしましょうし、就労なんかについても最賃その他を整備して、安心してやっていけるようにいたしまし、よう、行く人はおいでなさい。その人を迎え入れることをしょっちゅう考えておるという態勢ではないはずなんで、それは、一ぺんは出て行くが、帰ってくることはしょっちゅうこの法律は期待をしておる、こういうことになるのですか。そうじやないでしょう。行く人に対しては、社会保障を万々するから帰っていらっしゃるなというのが前提なんで、万が一帰ってくる人のためにどうということであっちゃなら

この問題はこの程度にいたしまして、その次にこの二十二条に「国は、農業構造の改善に係る施策を講ずるにあたっては、農業を営む者があわせて営む林業につき必要な考慮を払うようにするものとする。」こう言っておりますが、ここで同じように沿岸では漁業があると思いますね。農業を営む者があわせて営む漁業についてとなぜ入らぬのか。林業だけをここに取り上げて漁業というものをどうして取り上げられなかったのか。これは相当の理由があると思いますが、その理由を一つ承りたい。

林業というのは、絶対に土地の上に営まれる業であることは間違いありませんが、沿岸における漁業の場合にも、土地の上に行なわれる養殖漁業というものがあるのですね。ですからこれは特に基本法で第二十二条をお入れになりましたのは、自立農家として合わせて行なう農林水産業については総合的に見てやることがふさわしいんだという考え方から出発したんじゃないんですか。今取り上げて聞きますと、審議官がおっしゃるようにこうなってしまいますと、理屈をつけなければならぬからそうおっしゃるのだと思いますが、こういう考え方で出発しました基礎というものは、一つの正常な家族の中に行なわれている業が、農業なり林業なりという形になっている。しかし、それの主たるものは農業である

同様の考えに基づきまして土地の上に行なわれる沿岸漁業等についても、養殖的なものなり副業的に行なわれて、農業が主である。合わせ営むという場合には総合的にみてやるということの方が、その農家にとっては非常にふさわしいことになると思いますが、そうはならぬでしょうか。これはいろいろな資金の場合とか、いろいろな場合にそういう問題がずっと重なってくると思うのです。