森八三一

それでは東委員からの御質疑があるそうでございますから、まあお尋ねをいたしますればいろいろございますが、この辺で私の質問は打ち切りたいと思います。最後に一点だけお伺いいたしますが、何条でしたか協業の問題が取り上げられている。協業の姿がだんだん進んで参りますると、多年農民諸君から要望されておりました法人の問題に発展していくと思うんです。その場合に、本会議でも御質問いたしましたが、大臣から御答弁なかったんです。ここで法人を作るということについては賛成でございますし、別に問題がございませんが、農業法人というものの数の多きを欲するということではなくて、真にその目的にふさわしい仕事をやり得る法人を作るということにねらいがなけりゃならぬと思うんで

今度この法律によって作られます法人に対しては、国としてもいろいろな保護助長の政策をとるわけですが、まあこの法律ができませんでも、有限会社組織なり、その他をやろうとすれば、現行法規のもとでやれるのです。ただ農地制度の問題だけが問題なのです。やれるのです。そういう勝手におやりになる方は、おやりになればよろしいわけです。で、国が非常な保護助長を加えていこうとする場合には、いやしくも生まれ出た法人というものが、完全に育っていくということを親切に私は考えてやらなければならないと思うのです。そのためには、その組織員の団結というものも強固でなければならぬと思うのです。そのためには有限責任よりは無限責任でやれば、その始めた仕事に対していかなる困難が

私は逆の意見を持っておりますから、これ以上農協部長と討論しても、平行線すでからこれで打ち切りますが、どうも考え方が少し平行しているので、もう少し私は真剣に協業というものは、途中で中断をしないようにしっかり育てていくように考えたいと思います。そのためには無限責任でやれば、途中でやめるなんということはできません。有限であれば、失敗したときには、それでおしまいです。そのためにかえって物事を強固に進めていくということには支障がある、こう私は思う。これは意見になりますからこれ以上申し上げません。他にもございますが、東委員から御質問があるそうですから、私はきょうはこれで質問を終わります。

昨日の理事、委員長の打合会で、さらにきょうは第二章、三章も含めて質疑をすることで、非常に範囲が広くなっておりますので、いろいろお尋ねいたしたいこともございますが、時間の関係もありますので、詳細はまた他日、時間をちょうだいいたしたいと思いますが、最初にお尋ねいたしたいことは、農業生産に関する施策の中で、農業技術の高度化ということがうたわれております。最近、選択的拡大というようなこと等にもかんがみまして、高度な果樹園芸、畜産というような方向に生産が指向されてきております。このことは政府の奨励の方針とも相通ずることでありまして非常にけっこうだと思いますが、そのことに関連いたしまして、技術の普及徹底に関しまする技術員が非常に払底をしておると

ただいまの問題に関連いたしまして、大臣もしばしば所信をお述べになっておりまするように、本法の完全な実施運営に関連いたしまして、各種の農業団体が全国的に協力するというようにしなければならぬそういう方向に政府としても対処していくということであります。私はそのことはきわめてもっともであり、当然であると思いますが、その際に技術の普及徹底ということと生産物の処理、流通過程における処理ということとは相関連するということを考えるべきではないか。端的に申し上げますると、生産の技術の面において指導をしたそのものが最後の成果をおさめまするには、流通過程を通して上手に処置されるということで終局の目的が達成せられるのですから、その間に連絡のあるような指導が

ただいま十分研究して善処するということでございまするが、そのことは実現するように私は期待をいたしまして、そのことは終わっておきたいと思います。 　その次に、流通過程の合理化に関しまする第十二条の規定の中に「農業協同組合が出資者等となっている農産物の加工又は農業資材の生産の事業の発達改善等必要な施策を講ずる」ということでありまして、このことはきわめて当然なことでありまするが、そこで一つお伺いいたしたいことは、必ずしも農業協同組合が出資者というような形になりませんでも、同種の仕事が進んでいくという場合があろうと思うのでございます。そういう場合に、農業協同組合がそういうような機能を持つ他の団体に対して融資をするという道を開きますることも

今私の申し上げましたのは、大澤さんからお話しのようなことをもう一歩前進しまして、農業団体、農業協同組合が役員を送っているとか、あるいは多少でも出資参加をしているというような事実のございます場合には、ただいまお話しのような措置を御考慮願っていると思いますが、そういうようなことのない場合、しかも、その組織が農産物を高度加工して、農民に利益をもたらしてくれるというような見通しのありまする場合には、そういうような工場の建築資金を出すとか、あるいは組織の運営に要する運転資金を出すとかいうことについて、農業協同組合が取り組んでいけるように農協法を改正するということも、この流通機構の改善なり、あるいは農民の農産物の処理を組織的にやらせる結果として

農林中金が、系統金融機関の先端でそういうような大臣の承認を得て仕事をしていらっしゃいますことは、私も承知いたしております。いたしておりますが、末端の村の農業協同組合とか、あるいは県単位の連合会とかというところでその地域に所存する工場、その他にそういう融資をするということを中金を通じますればできぬわけではありません。しかし、中金を通ずるという格好になりますると、その工場なり、組織との地域のつながりというものが多少薄れていくというような感じがでてくるのです、実際問題としては。ですから、その地域内に所在する工場なりに対してその地域内にある団体から直接に持っていくということの方が、あとの農産物を処理する場合には、金はずっと中金から流れてきて

もちろん私の申し上げておりますように、農協は本来の使命があるのですから、その使命を忘れてそっちの方へ行くということについては、これは論外なんです。ですから私は県なり政府が承認を与えるとか何とかという制限はあってよろしい。その本来の機能に支障を来たさないということであって、しかもその組織に経済的な利益がもたらされるであろうというような見通しがはっきりする場合にはという場合に、中金でやれることを県の連合会なり、単協でいかぬという理屈に私はならぬと思います。現行法ではそれは禁止されておるということですから、そういう道を開くべきではないか。無制限に開けということを主張するものではありません。制限規定があってよろしい。その中でやることを考える

もちろん、私も協同組合の本質を乱ってやって下さい、こういうことを言っておるわけでは毛頭ございませんので、繰り返して申し上げますように、農協本来の使命を逸脱しない、また、使命を達成することに多少でも支障があってはなりませんから、本来の任務というものを十分遂行してそこに余力がある。その余力がある場合に、しかも、組合員にも利益がもたらされ、本法にねらう所得を増大するということに貢献がなし得るという見通しが確実であった場合、それを第三者が、監督官庁が認定した場合に、やらせるということは当然のように思いますので、これは十分一つ御検討を願いまして、しかるべき機会に農協法の改正等お取り運びをいただきまするように御考慮を願いたいと思うのであります。

ただいまお話しのように、一応長期見通しを立てて、その観測に基づいて将来はこうなっていくであろう、農民が自主的に一つ考えるべきであるということの段階においては、これは問題はないのです。農民が考えて自分の意思によって政府のお話を聞きましてごもっともだと思ってやるということだけで済むのであれば、簡単な問題でございますけれども、それでは国の上需要というものを十分に見通していくあるいは必要な需要の方向に増大をせしめていくということにはそぐわない危険もないとはいえないと思うのです。そういう場合に、ある程度の強制と言っては語弊がございますが、ある程度の拘束力を持つような施策をしなければならぬと思うのです。その具体的な現われがことしの麦の対策だと思

その善後措置が経済的に農民にはしわ寄せを及ぼざないようにするのだ、こういうことを言明されれば、農家としては非常に安心をして、全的に政府の施策なり、御方針なりに協力をするということが出てこようと思うのです。ところが、政治的な責任は多少感ずるけれども、経済的なことについてはこれは持ちようがないのだということでは、農業基本法が出発をいたしましても、私は今までの経験に徴しますると、そうすっきりした姿ではいかんのじゃないか、ところが基本法は出発すれば、長期見通しに立ちまして、すっきりした姿でいかなければ困るわけですわね、そうしなければ、日本の高度経済成長にマッチするような発展にはならないのですから、どうしてもやってもらわなければならぬ、やって

僕はどこまでも善意に立ってものを考えておるのです。ですから今お話しのように、これをこういう需要が伸びていくからこういう方向にいくのだということを示された、それにむちゃくちゃに乗っかっちゃって、むちゃやって収拾せい、そんなばかなことを言っておるのではない。それに基づきまして、政府でも地方庁でもおおむねの計画と申しまするか、その時点における目標というものは大体立つと思うのです。それを受けまして農業団体等がさらに細目をきめて、所要の数量の生産をする具体的な例なり計画を立てて出発をすると。それでも生きておる経済のことでございまするから、食い違いを生ずる場合がある。 　それから果樹あるいは畜産等になりますると、短期の生産ではございませんから

大臣、採決があるそうですから、私はけっこうです。

今大澤さんのお話抽象的にはわからぬわけではありませんけれども、農民というのはきわめて単純なんですね。単純ですから、母体的に鶏がどうだ、卵がどうだ、乳がどうだということをずばり見ていくのですから、ただあなたのおっしゃるように、農業従事者の全体の生活がどうなるかというようなことで考えていくんだということはわからぬわけじゃありません。ありませんが、農家は今ものをずばりずばり見て、その時点その時点で判断をしていく。そうしてそれの結果が非常にまずかったということになるというと、政府の言っていることはでたらめだということになって、全部基本法の運営に信頼を持てなくなる。私はそれをおそれるのです。ですから、善意をもって具体的に計画を立てて進んだ部分

これはいつまでやっても平行線ですから、その点はあとに譲りますが、そこで具体的に、ことしの麦対策ですね、これは今私の申し上げておるような所論から参りますれば、その需要の減退するものを作らぬで、需要の増大する方向にいきなさいということはよろしいのです。農業者が協力しなければならぬと思う。思うが、現に昨年そういう方針が打ち出される前に作付をしてしまったものなのですからね。それを収穫のまぎわになって変更しろということでありましても、変更のしようがないんですね。そういうような場合には、その実施を一年おくらせてやるとかという親切な措置がなければならぬと思うのです。今年の麦の具体的例としてそういうふうに考えるというのかどうか、その辺どうなのですか

そうすると、今の麦対策というものが、農業基本法で考えていることと同じ方向だということになりますると、これは非常に農民として不安な感じを持つと思います。というのは、もちろん大麦、裸麦の需要が減退を示しているということは知っております。知っておればこそ、この統計に出ているように、年々耕作面積というものは減少を来たしている。農民は協力している。おそらく今統計を持ちませんが、三十五年の作付と三十四年の作付と比べて減退をしていると思うのです。がしかしそういう協力をしてきているのに、数字的の結論を出して、これ以上は買わぬとか、買うにしても価格はこうだと、現行法を変えるようなことを、万一こうやられることが、この基本法でも当然なことだという内容を持

今お話しになったことと現実に出てきている姿とは違うのではないですか。同じことだとおっしゃるのはおかしい。というのは昨年麦をまきつけたそのときには、現行の食管法という法律があるのです。もちろん農民はそういうものを前提としてやっているのです。今後もこの基本法に準拠していろいろな法律が出てくると思うのですが、その法律が現存している限りは、農民はその法律というものが守られるという約束に立って事を進めていくと思うのです。けれども、全体的に需要の減退をしていくものを、法律などで無理に作るのじゃないでしょう。協力していくという態勢はとりつつも、現存しておる法律というものは守られるのだという前提で理解することは、これは当然だと思うのです。その前提が

それはわかる。そうだとすれば、今まさにここに基本法が制定されんとする、その時限をひとしくして、麦の対策というものがここに出てきておるということはちぐはぐじゃないかと私は思うのです。今、あなたのおっしゃる通りならばいいのですよ。いいのだが、ところが、この時限に、それと違う方向が、今ここにとられんとしておるということは、この基本法に対する信をつなぐゆえんにならないのじゃないか。だから、もう一ぺん、あなたにはここで言ってもいかんけれども、麦対策というものは再考すべきじゃないかということを私は申し上げておるのです。基本法をあなたは主管局長としてやられる限りにおいては、将来において、そういうことを御主張なさらなければ、今ここにできようとする法

まだ私お尋ねしたいことはありますが、ちょっと大会に呼ばれておりますので、質問はまたあとで、総括的な時間があると思いますので、きょうの質問はこれで打ち切ります。