森八三一

関連。今答弁において抽象的にはよくわかるのでありますが、清潔さんは百五十円でも二百五十円でもどっちでもええとおっしゃったけれども、いたずらに高きを欲するんではないということであったと思うのです。が、私は現時点において百五十円も二百五十円でもええ、どっちもええということではないので、やはり安定帯の下限は生産費に見合う価格が策定されなきゃならぬ、こう思うのです。で、今お話を聞いておりますると、過去における流通過程の中における平均価格が何か二重価格、均衡価格というような方のことが、においに出ていると思うのですが、その辺の感覚どうかということが一つと、それから今度の事業団には鶏卵等が入っておりませんが、将来大臣は考慮するとおっしゃいましたが

非常にむずかしい問題ですから、ここで結論を出していただきたいと思いませんけれども、畜産物価格の安定について非常に回りくどくぐりぐりと説明されたので、どっちが重点になっておるのか理解に苦しむわけです。一番おしまいに、資料が整えば生産費及び所得を補償するようなことを重点的に考えていくべきであろうというように御説明になったと思いますので、そういう方向が畜産物の価格安定施策の具体的なものとして将来進められていく、こういうように私は理解いたしまするし、そういう方針であろうと思うのですが、そう了解していいかどうか。 　それから鶏卵については、お話のように枝肉と違って非常に私はむずかしいと思うのです。そう簡単に申しませんが、冷蔵性のあるというも

本法の制定にあたりまして、その前文に、農業従事者が健康で文化的な生活ができるようにするということは国民の責務であるということをきっぱり法律に明らかにされたということは、今までの多くの立法にはその例を見ないところでありまして、今まで農業従事者が果たして参りました幾多の功績、さらにその農業従事者の現状等を考えますと、ここまで勇敢に言い切られたということについては、一応敬意を表するわけであります。そこでそのことを達成する具体的なものとしては、所得を増大せしめまして、他の人々との所得の均衡をはかって、そういうような健康的な文化的な生活が導き出されるということを意図されておると私は承知をしておる。ところが、きのうからのいろいろ質疑を通しまして

私の申し上げましたように、この法律の意図している抽象的なものは、よくわかります。わかりますが、法律用語として「国民各階層」という表現がされました場合のその所得の平均というものと、他の産業従事者の所得の平均というものとの間には、具体的な数字においては相当な差が私はあろうと思うのです。今ここに国民各層の全体の所得が、最近年次で幾らあるか、産業に従事しているという者だけの平均所得がどうだとかという数字は持っておりませんから、今具体的に私はそれを例示してお伺いすることはできませんが、少なくとも国民各階層の所得というものと、他産業の従事者の所得というものとの間には、具体的に数字になりますると、私は相当の差があると思うのです。どっちの方をねらい

くどいようですが、そうしますと前文の方では、一応総括的な、抽象的な気持を表現した。そうして今後この法律が運営される場合においては、対象としては第一章の総則以下各条章に規定されている規定が適用されるのだ、こういうふうに了解してよろしいような御答弁と承りますが、それでよろしうございますか。

さらに、この法律を審査していきます上において、基本的な問題として昨日もいろいろ論議がございました農業構造の問題と申しまするか、いわゆる自立経営ということと共同経営ということと二つの問題があります。これも今後十分本法を全きものに仕上げて参りますためには、この際に明確にしておかなければならぬと思うのですが、昨日の総理の御答弁では、必ずしも共同経営ということと自立経営ということとはイコールではない、非常にその間に基本的な考え方の相違がある、こういうふうに明確にお話しになっておる。ところが、農林大臣の話は、自立経営といえどもその農業の進行の過程において必要とする部門については共同化、協業化を進めていくのだ、共同化ということを主張しておられる

共同化ということと共同経営化と申しますか、そのことと自立経営化と申しますか、自立経営育成と申しますか、ということは、結果的にはある場合に同じような行動が出てくるということはあるといたしましても、根本的理念としては、基本的に私は対立しているというように理解しているわけであります。そういうように受け取って、今三法が一緒に審査されておるのですから、明確に区分をして審議をして参りませんと、自立経営といえども、その進行の過程では要するに共同化はあるのだ、共同化の場合も要する場合には個人経営というものを認めていくのだ、何だか一緒になってくるから、結局同じじゃないかといったような感じがきのうの御答弁では私は受け取れた。少なくとも基本観念として違う

それから第二章の生産という規定の中に、農業の生産を総体的に拡大していくのだということがうたわれてはおります。おりますが、その総体的に拡大をしていくという終局のねらいというものがここには出ていない。私は三月の一日、本法が付議されました最初の日に、本会議でもこの点を明確にすべきでないか、今後農業生産のねらいといたしましては、それが食糧であろうと工業原料でございましょうと、国民が要求するものにつきましては、それを国内で自給をするということが終局の目的でなければならない。そのために、現状におきましては、コストが非常に違いますので、外国輸入品との関係が非常にデリケートであります。ありますが、この法律の施行に伴いまして、そういうような諸般の隘路

そこで、そういうような国内の生産で、もちろん経済原則なり、経済面に適合しないようなむちゃなことを申し上げておるのではございません。ございませんが、そういうような合理的な手段を通しまして、国内の需要を国内の生産でまかなうというようにいたしまするために、ここには、将来の需要の実勢等勘案いたしまして、選択的拡大ということが指向されておると思います。そこで、その選択的生産が指向されるということになりますと、その方向はどういう方向であるかということを示さなければならぬと思うのです。最近は、大体において、国民の所得の増加に伴う生活水準の上昇によりまして、澱粉質の食糧から蛋白質、脂肪等の食糧に需要が変遷をしてきているということから、畜産が指向され

お話しのように、農政審議会で政府のお持ちになっております長期見通しというものを基礎にして、十分審議されて、それがまた国会にも提出されまして、国会でも十分審議をされるというような、念には念を入れていくわけですから、私は間違いの起こることは万なかろうと、また、そういう間違いが起きるようなものであってはならぬと思うのです。がしかし、事は経済に関することですから、必ずしも予期する通りに物理的にきちんとものさしを当てはめるようなわけにいかぬことがあると思います。時によって、生産を抑制するというような場合も起き得ると思うのです。また、生産過剰のために思わざる損失をこうむる、それは当然長期見通しに立って政府の指導される計画の中であっても、そういう

その具体的のそれぞれの場合に、国会その他の審議を経て結論が出されるであろうということでございまするが、その場合の基本的な考え方と申しまするか、理念的なものとしては、やはりそういうような政府の施策に協力をして生産にいそしんだ農民の諸君に対して、不測の損害を与えない。これをもっと端的に申しますれば、そういう協力をした農民諸君に対する少なくとも所得の補償は、これをやるんだと、その所得の補償額が幾らであるかということについては別問題であります。それはそのときどき研究してきめなければならぬと思いますが、そういう抽象的、包括的な表現というものはこの法律の出発のときに明確にしておくべきではなかろうかと、具体的な数字をどうこう申すのではございません

私も今ここで農畜産物のあらゆるものについてかくすべきであるというような、むちゃくちゃな議論を展開しておるつもりはございません。少なくとも成長部門として、選択拡大の方向として、こういう方向に行くべきであるということを指導するという限りにおいては、それに対する裏づけというものを考えてやらなければいかぬのじゃないか。今そういう牛がどれだけだとか、豚がどれだけだとかいうことを考えるのは非常にむずかしいのじゃないかとおっしゃいましたけれども、これはぜひやってもらわんことには、えさの手当ができないと思うのです。大体長期見通しと申しまするか、あるいは短期でもいいんです。大体経済成長の速度からいたしまして、その年の国民生活水準はどの程度に上昇するで

私も繰り返して申し上げますように、しつこいのですけれども、そういう事態の起こることを期待するのではなしに、そういうことが起きちゃならぬと思うのです。しかし、事は経済の仕事で生きておるのですから、いつなんどきそういうことが起こるかもしれぬという心配を、農民諸君としては持つと思うのです。そこで最初に申し上げましたように、本法におきましては、農民の今までの功績をたたえて、そうして「農業従事者が他の国民各層と均衡する健康で文化的な生活を営むことができるようにすることは」、「公共の福祉を念願するわれら国民の責務」である、こういうようにはっきりいい切っていらっしゃるのですから、国民の責務なんですから、今総理が言われるのは、ほんとうに国民が承知を

大体総理も君の気持はよくわかっておるよということで、非常にむずかしいからという御説明がございましたし、ただいま農林大臣も成長部門として指向されるような重要な農産物については、現在でもすでに乳、あるいは肉類等について事業団を作ってその対策を考えておるというがごとくに、今後具体的なものにぶつかってそういう施策を国会とも相協力して進めていくのだから、今ここでしかつめらしく一々言わなくても、気持は十分呑み込んでもらっていいじゃないかということですから、抽象的、包括的にはそういうような施策が今後必要によって講ぜられるものであるから、農民諸君安心して進みなさいということに私は理解をいたします。 　そこで、そういうようなことになりまする場合に、

その場合の考え方の基礎をなす気持なんですが、それが前文、あるいは第一条に言われておりまするような目的を達成するのにふさわしい尺度でもって計られるものでなければならぬと私は思うのです。今ここでしからば具体的に幾らにせえということを申し上げるのでなくして、前文にそういうことが言われておるとすれば、その目的を達成するにふさわしい処置と申しまするか、対策というものが当然考えられる、そのことがやはり所得ということにつながっておるのですから、その生産者の自家労働賃金というものについて健康な生活が営めるという最低限度を保証するということをめどとして考えていく、しかしそれが不当にそのときの経済事情で違っておるというのならば、これは必ずしもその価格安

それでは時間が来ましたので最後にお伺いいたしますが、第二条でしたか、「農業経営の規模の拡大」とこうあるのです。このことは当然やらなければならぬと思いますが、そこで農地の造成をするとかあると思うのでございますが、ずっと一連の質疑応答を聞いておりますというと、経済の高度成長に伴いまして、現に年々農業生産労働人口は三十五万ないし四十万というものは他産業に吸収されている事実があるのだ。だから今後数年にして自立経営といいますか、二町何反かというところに必然的になっていくということも言われているかと思います。そこでそういうようなことで、既存の農地というものが今後自立農家として営農をしていこうとする人々に吸収されていくといいますか、そういう方向が

その農地の取得に対する資金等については、これは自作農創設資金のうちの維持の方は、なるべく減らして創設の方を重点にしていこうということも一つであろうと思うのです。その他にもいろいろ御考慮を願っておると思いますが、農地自体の価格が農業経営の対象としては問題にならぬ。三十万、五十万という農地を買って、そこへいかに成長部門といえども酪農をやり、草地にしていくということもいかぬと思うのです、実際問題として。それじゃ高級野菜を作るといたしましても、おのずから限度があると思うのです。温室栽培をやりましても、これも需要供給の関係から限界がある。そういう農地というものは買えません。それを今自作農創設資金を借りても買うという人々は、営農を目的にしてやっ

十分この問題に関心をもって御研究を願うということですから、すみやかにその結論が出ることを期待いたしますが、きょうも午前中に大専門家の櫻井先生が、社会党の三百万ヘクタール造成の問題に関していろいろお尋ねになりました。これはおのずから北海道等地域は限られておる。そういうところを開発して大集団の移動を考えるのかということが、かなり、これは速記録を読まぬと答弁も明確でありませんけれども、非常に答弁は不満であるということで櫻井先生は質問を打ち切っておられますが、私もそういう感じを持つのです。今お話しのように、草地をやるとか何とかおっしゃいましても、これは社会党の三百万ヘクタール造成と同じことをおっしゃってることになってしまうと思うのです。地域

抽象的によくわかるのですが、わかるけれども、私もしろうとでわからなかったのですが、午前中に専門家の櫻井先生の話を聞きまして、そういうことは抽象的には言えるけれども、具体的には地域が限定されてしまう。北海道を開発して、そこで自立農家を作るということならば、どっか大集団の移住を考えなければならぬ。今までも移住をやっていたからそれを拡充してやればいいじゃないか。東北方面に限ってということになると、大部分本州から四国地域というものは、そういうあれはほとんどないという専門家のお話なんです。全然ないということはおっしゃいませんが、きわめて微量である。そういうようなところを、いかにもあるかのごとくお話になってはいかぬ。そういう地域においては、今既

非常に新しい施策ですから、一ぺんにこれが効果を上げるということを完全に期待することは、私はむずかしいと思うが、しかしやる以上は最大の効果が出るように考えていかなければならないと思うのです。そこで大漁の場合に、価格が暴落して中小企業者が経営に不安を感ずることを除いていこう、こういう考え方はけっこうですが、その場合に価格の基準といいますかね、そういうものは一体どういう算定で考えられるのか、暴落するというその価格ですね、というものは何を基準にしててこ入れをする限度をきめていくかということの考え方ですね。