森八三一

どうも私の申しておることがはっきり御理解が願えないのかもしれませんけれども、今まではその地域における全農家が九〇％のものを連合会で平等につけておったのでしょう。一つの連合会の中に組合が百あれば、百とも平等でしょう、全部九割。組合員数は同じ、全部上がってきているのでしょう。今度は組合員数のほうには多少の減少が行なわれるかもしれませんけれどもね。組合員は減少する。それから反別になりますると、変わらぬかもしれぬ。変わらぬかもしれませんけれども、その責任分量というものは町村によって変わりますね。九割が二割になったり、五割になったり、三割になったりするでしょう。そこで、今までは平等に九割だったから、反別割と組合員割で連合会の事業費というものの

大臣がいらっしゃいましたので、私の農災法に関する質問は、一応ここで中断をいたしまして、先刻の給与の対比数字は、次回の委員会のときに資料をいただく必要はありません、口頭でけっこうですから御説明をいただきたい。今の点につきましても、もう少し数字に基づいてお答えいただきますようにすれば、連合会の職員諸君も安心すると思いますので、何と申しましても、この制度は連合会の諸君が指導してやっているのですから、その連合会の職員が浮き腰になったのではたいへんなことになる、こう思いますので、その辺もただ抽象論ではなくて、数字的に、これは見込みですからわかりませんが、一応農林省の見込み数字を基礎にして具体的なお答えをいただきたいということをお願いしておきま

大臣も愛情を持っていらっしゃるが、小言を言うわけではないが、そこなんです。災害に対しては合理的に補償の措置を講じなければいけない、ところが今の災害補償法は、合理的でないとお認めになっているからこそ、改正案を出しているのですが、この時点において、不合理な現行法で押しつけていくということは、これは合理的でないのですね、そうでしょう。合理的だという話は、よくわかりました。一歩譲って、合理的になっておらんから改正法をお出しになっている、その時点において問題が起きた、こういうのですから。その補償措置は、現行法ではできませんね、そうでしょう、その分はどうなさいますか、そこでその部分を解決するために、今われわれは合理的であるように、農災法を今審議

第一の点で、ちょっと前進したお答えがございまして、これは感謝申し上げます。買い上げをするという言葉がございまして、それは等外麦についてえさにもならぬもの、それから食糧としてはもちろん不向きなもの、これは始末がございません。食糧事務所のほうでも協力して、その仕分けをする。そこでえさとして間に合うものについては買い上げという言葉をおっしゃいましたが、ぜひともそういう措置をしていただきたい。これは速記録にとり、残こりますので感謝を申し上げます。 　それから第二の点は、私の申し上げたとおり大臣の表現の違いがございます。これは納得をいたしました。 　第三の点は、ちょっと違うのですよ。それは必ずしも精麦いたしませんでも、私の子供の時分には、

お礼を申し上げてしまって質問を打ち切ろうと思ったのですが、大臣は非常にまじめな方ですから、ほんとうに思うことをそのまま率直におっしゃったと思うのですが、事務当局から、ちょっと耳打ちがあったので、買い上げの言葉を修正なさった。しかし、大臣から買い上げとおっしゃられれば、政府が買い上げる以外に常識論として、農協をして処理せしめることにいたしますという答弁であれば、はっきりいたしますけれども、買い上げをいたしますという言葉は、これは政府が買い上げるということに理解する以外に手はないと思うのですがね。そこで食管法で買い上げられぬことは私も建前としては理解いたします。そこで渡辺君も言いましたように、特別立法とか、あるいは法律の改正という臨時措

先回の委員会で、今委員派遣の問題について決議されたその案件が提案されまして、温水委員からも発言があり、私も関連して発言いたしまして、全国的な大被害があり、これは当然月が変われば地方から陳情だ何だと押しかけてくる。そういうことを待って、当然やらなければならぬことを、あとから追っかけて行くようなことはいかぬ。だからやるべきことは早くやっていただきたい。そうしてこの委員会にもどういう措置をいたしますという報告もされたいという希望を申し上げ、次官からはよくわかりましたのでさような扱いをいたしますということでしたけれども、もうすぐその報告があるかと待機をしているのですが、ここで委員派遣をきめて見に行ったときに、私どもといたしましてはだれが行く

農災法の改正の問題は、非常に長い間両院におきましても、抜本的な改正をなすべしというような決意をいたしまして、政府の善処を求めてきた。極端な表現をいたしますれば、相当政治的にも扱われてきておるというような状態に置かれておるという問題であり、関係する農民にとりましては、きわめて大きな経済関係ももとよりあることでありますので、この際悔いを残しませんように十分な質疑を尽くして全きを期したいと存じます。 　そこで、いろいろお伺いをいたしたいことがありますが、もう時間がすでに三時ということでもございますので、きょうは総論的な問題だけをお尋ねいたしたいと思いますが、そのお尋ねに入りまする前に、先回の委員会でお願いをいたしました資料が提出をされま

私が申し上げておりますのは、非常に貴重な国費を使って事務、人件費というものを助成をしておる。私は全額国庫負担にすべきであるという主張に立っておるのでありますが、今日そこまではいっておりません。がしかし、少なくともそういうような国費をもって援助をいたしておりまする部分というものは、必須共済事業のために補助されておるのであって、しからざる部面に対する助成にあてがうべきものではないと思うのです。この考えが間違っておりますれば間違っておるということを解明していただきたい。私が申し上げまするような建前に立っておるものといたしますれば、当然区分して経理をされなければ補助金を出す側としてはおかしなものと思うのですね。いかなる補助事業でも、その補助

お話のように一人の人が、補助職員として半分の仕事をやっておる、あとの半分の部分は補助事業でない事業に従事しておるということは実際問題としてはあると思うのです。ですから、そういうことに従って経理は明確に区分処理されていかなければならぬはずなんですがね。そうでなければ、補助金を出した側として検査もできなければ監督もできないということになると思うのです。ですから、そういう区分は今日始まった事業ではなくて、すでに相当長年月やっておることですから御指導になっておると思うのです。結果としては、当然区分された報告があってしかるべきなんです。それがわからぬということが私にはわからぬ。それは投げやりにいいかげんにやらしておるということなんですか。

そういたしますと、単位農済の場合には平均して五人程度、そのうち〇・何人程度まで従事をしておるということだから、人数では明確にできないといたしましても、その経理は区分されておる。同じ人の俸給を三万円なら三万円のうち二万円は補助職員のほうの関係から支弁をし、一万円は任意の関係から支弁をしておるというような経理区分が当然なされておるといたしますれば、その経理区分に従っておる資料をお出し願いたいというのが私の要求なんです。

あとで質問をするときの資料ですから、これ以上は、その点は申し上げません。 　その次に、やはり資料で、市町村に共済事業が移された場合における任意共済事業が、午前中にも藤野委員から御質問がありましたように、実際は行なわれておる、その行なわれておる形態が、どういう形態で行なわれておるのかということを資料としてお出しをいただきたい、それに対しましては役所のほうから通達をせられた。通達とかいろいろなものが出てきておるのです。私はその通達に従って、あるいは指導方針に従って実際に動いておる姿というものは、直接に検査をなさらなくても、都道府県知事をして検査をせしめて、その結果が農林省にはまとまってきておらなきゃおかしいと思う。まとまってきておると

それでは資料の点はその程度にいたしまして、申し上げましたように総論的な問題だけ、きょうは申し上げてみたいと思いますが、午前中の藤野委員の質問に対しまして、今回の改正は完璧なものとは考えませんという局長のお言葉がございました。私は人間のやることですから、いつでも、だれが見ても、これが完全無欠であるということができようはずがないと思います。しかし本件につきましては、すでに数年にわたって論議され、協議会というような特別なものを設置して御研究を願ったことでございますので、主観的にはこの時点において、これが最善のものであるという確信が出ていて、初めて改正案というものが出るはずであろうと思うのです。あやふやなものをお出しになるはずがない思う。完

お話のように、非常にむずかしい質問をぶっつけておるのですけれども、率直に局長として何らのかかり合いも考えずに、ほんとうに神様のような姿に立ってお考えになった場合に、こうしてみたいというお気持がきっとあるだろうと思うのです。これを逆に申しますると、私はこの農業災害補償制度は戦後の立法としては画期的な、ほんとうにこれはもう、ありがたい法律だと思うのです。と申しまするのは、釈迦に説法なんですけれども、いかに農家の諸君が勤勉努力をいたしましても、災害のために、天災のために非常なに災厄をこうむる、このことは不可避的なんですね。そのために再生産ができないという点を補完していくことなんですから、これは農家には非常にありがたい法律だと思うのです。

ただいまの点、農家の忌避しておる主たる理由というものを三つおあげになりましたが、これは相互に関連のあることであります。これを集約して申しますと、掛金をするのはいやだ、災害のあったときには再生産が確保されるような補償はしていただきたい、というようなことだと思うのです。非常に虫のいいようなことでありますが、そこに農家の希望があると思います。 　そこで、その希望を達することは、現在の国家の負担と農民の負担とを考えて可能であるか、不可能であるかという問題を御研究になったことがございますかどうか。農家の諸君は、掛金をするのは非常にいやだということでしょう。無事戻しがどうだとか、掛金が問題なんです。それから、災害のあったときには、もらう金額が

現行の制度をそのまま踏襲していくという前提に立って考えていけば、お話しのような結論になると思うのです。しかし、いただきました資料によって見ますると、比較的最近の数字をとっておりますが、かりに最近三ヵ年間の数字をまとめてみまして、その平均をとりますると、国家の負担が年平均百二十四億一千五百万円、農家の諸君が掛金、事務費負担で出しておるのが百十六万四千九百万円、そしてその三ヵ年間の保険金として給付せられた総額が百三十億三千五百万円ですね、数字に多少の違いはありますけれども、ひよっとこうながめますると、この制度運営のために国庫が支出をいたしておる金だけが被災農家に給付せられておるのであって、農家の負担金はこの制度運営のために大体消耗されて

長期にとっても同じではないですか。この制度が始まってからの合計で見ましても、政府の負担が千二百六十六億九千四百万円。農家の掛金が多いのですよ、千二百八十二億三千五百万円。ただ給付のほうで合計いたしますと、千八百九十四億四千万円で、お話しのようにトータルではふえております。ふえておりますが、その給付金の分配について、やはり問題が私は残っておると思うのです。そういうことに対する不満もあるということですから、法律の命題とする補償制度ということに踏み切ってしまうという考えをすることができないかどうかという問題なのです、端的に言いますと。そのことのほうがすっきりとして、会計検査院からしかられたりなんかせんでも済んでしまう。現にやっているやり方

基準収量とか、そういうものは、これは今まで十五ヵ年間の経験で出ているのではないですか。ここであらためてやる必要はないので、大体基本的なものはきまっておる。ただ今後の推移をそれにプラス・マイナスしていけばよろしいのであって、基準的なものは出ている。現に査定していらっしゃるのは、農林省が最終査定をするのでしょう。一定の基準によって、県の連合会で出てきた数字をうのみにするのでなくて、農林省の一定のものさしで査定をしてしまうというので、現に押しつけているのでしょう。ただ、県の連合会の連中を呼んで話をして納得させたという形はおとりになっているでしょう。けれども、実体的には押しつけているということなんですから、結論は一緒じゃないですか。県の連合

その点はその程度にいたしまして、次に総論的な問題でお伺いいたしたいことは、第三十八国会に政府はこれが最善なものとして御提案になりました。それを今回は改正をせられたものをまた最善のものとしてお出しになっている。その間に時間の経過がありますから、その経過の過程においてお考え直しになったという結果ではあろうとは思いますけれども、三十八国会にお出しになったときにもこれが最善と考えますということを申した。今回も最善である、こう言っておられますが、この改正になった理由です。三十八国会にお出しになったものと今回お出しになったものとの相違点について、かく変えることがよりベターであるという結論に達したいきさつを御説明願いたい。

そうしますと、三十八国会に出した案を変えた理由としては、衆議院で審議未了になった法律の場合に、修正が行なわれて可決された。その衆議院の院議を尊重したということが一点と、それから農単を一筆建にしたということによる事務的な問題を考えると、今回の改正法のようにすることがよろしいという感覚に立ったということと、理解してよろしいのですか。 　その次にお伺いするのは、午前中の藤野委員の質問の際に、しばしば両団体の話し合いということが局長の答弁に出てきているのですよ。私も仄聞はいたしております。あとで、だんだん質問を進めて参りまする段階で、その両団体の覚え書について一応のことをはっきりと頭に入れておりませんと、質問がちぐはぐになると思いますので

もちろん、その判こを押したのは農林省ではないので、これはわかります。わかりますが、農林省が、その覚え書を作成するについては御指導といいますか、アドバイスといいますか、関与をせられているということを聞いている。ですからはっきりしておきませんと、あとで具体的な各論に入って質問する場合に、かえって手間どりますので、お聞きしたのですが、今私の申し上げたことで間違いないという御回答でございますので、その点はそれで了承いたします。 　それでは午前中に政務次官とお約束いたしました災害の差し迫った問題の御報告をいただくそうですから、私のはとうてい三時間やっても、四時間やっても尽きませんから、きょうはこの辺で打ち切りまして、時の問題に移っていただき