どうも問題をすりかえては困るのですね。今度の改正の要点は、作物共済についての改正点が提案されておる、私はその他の部分には今、話を進めておらぬのですよ。作物共済の点について問題を取り上げておる。そのことについてあなたは完璧とは思いませんとおっしゃったし、大臣も抜本的ではございませんとおっしゃったのです。そこでだんだんお伺いいたしますると、こういうような非違のことがずっと年々歳々繰り返しておるのは非常に遺憾である、そのよってきたる原因はどうかというと、制度の上に欠陥がある、農民の協力を得られないところに原因があるとこうおっしゃった。だから抜本的改正、その点にメスを入れなければならぬのですよと、こう申し上げた。それをいつおやりになるかと申
それは、掛金のある程度のアンバランスを直すということは、確かに一歩の前進ではありましょうけれども、この指摘事由としてあげられておる共済金を全然払わないとか、それから一部を組合に残しておるとか、あるいは平等配分をしたとかいうようなことは、これはそういうような問題によっては解決されない問題なんですよ。おそらく平等配分したというやつにいたしましても、一部を留保したというものにいたしましても、私の感じまするところでは、全然この制度に対して農民諸君は無関心である。しかし支出事業としてやらなければならぬということで形を整えておる。たまたま何年かに災害がきたというときには、それまでの負担金なり掛金というものが、仮払いなり仮受けなんという仮勘定で処
ここで一ぺんクッションを入れて、改正をやってみて、その実績を調べた上で、また抜ける点があれば、正しく改めていくことにやぶさかでない、これはまあ一応の御答弁としてはわかりますがね。どうでしょう、一ぺんほんとうに、農協の役職員とか、農済の役職員だとか、県庁の人だとか、そういういわゆる指導階級の意見でなしに、ほんとうにこの制度の恩恵を受けておる働く農家の率直な、素朴な意見というものをお聞きになれば、私は方向は明確になると思うのですよ。ただ、農協の関係者とか、農済の関係者は、これはどっちかというととらわれた意見、自分の立場から発する意見が多いと思うのです。それを聞いて、それが農民の意見だとお聞きになっておるところに、私は間違いがあると思うの
政令で二割ないし五割というととをおきめになる、その二割なり五割というものは、どこできまるのですか。
そうすると、具体的にある県の単位農済組合等に対しまして、二割は必ず県の連合会に付保しなければならないということを農林大臣が規定する。この県では三割やれ、この県では五割やれ、こういうように県別に内訳をおきめになるのか、あるいは農林大臣が単位組合別に、君の組合は五割以上つけろというようにおっしゃるのか。その扱いはどうなりましょうか。
農林大臣が組合ごとにきめるというときの尺度は、いかなる尺度によっておきめになりますか。
抽象的にはわかりますがね、具体的には、過去何年間の被害統計で、何割以上の被害をこうむったところはどうだというような具体的な尺度をおきめになりまするかどうか。もしそれをきめずして、ただ勘でおきめになるということでは、それは問題が起きると思うのです。それはどうなんですか。
その基準は、過去の災害発生の実績から積み上げた基準ということであるのか、将来を見通してこうなるであろうという農林大臣の判断が加わった基準であるのか、その辺はどうなりましょうか。
そうしますると、過去の災害の発生実態を統計的に集めて、その平均が何かという数字を求める。これは何年間おとりになるかは別問題。それにその後における生産形態なりの変化を加味して、知事の意見を聞いてそれにかげんをして、県別ではなくて組合別に法律に示す通常責任部分の一部を指示するということになる、こう理解してよろしゅうございますか。
そうしますると、今までと違いまして県の連合会の事務分量というものは相当の変化が起きてくる、こういうことになろうと思いますが、いかがでございましょうか。
そうしますと、今までは通常、異常を含めた九〇％が連合会に上がってきておる。今度は異常部分は全額、通常部分については大臣が組合別に定めた比率によって連合会に上がってくる。その結果として連合会の事務分量は、あるいは事業分量には府県別に見て相当のでこぼこが起きてくるということはお認めになりました。そうでしょう。
いや、私の申し上げておるのは、単位組合から県の連合会に再保険されておるものは、今までは全体の九割であった。今度は異常部分については全額、通常部分については二割から五割までの範囲で上がってくる。といたしますると、災害の程度いかんによってもちろん違いまするが、県の連合会の事業分量なり、事務分量というものには、相当の変革が起きてくると思いますが、いかがでございましょうかと、こういうお尋ねなんです。
かりに異常的な災害がそんなに頻発をしておりませんような県でございますれば、今まで九〇％きておった事業が今度はおおむね二割程度に減ってくる。そうすると、事業分量、事務分量というもの、事業分量はもちろん大変化になりますが、事務分量にしても相当の変化が起きると私は常識的に思いまするが、それが事務の面ではそんなに違わないとおっしゃるゆえんはどういうことでございましょうか。件数にしたってうんと違ってくるんですよ。事務の分量が違わないということはどうも私は納得できない。
事務の分量は今までと大体変わりなくて、責任分だけが違ってくる。そうしますると、単位農済から県の連合会が今まで事務を処理するために、賦課金とかいろいろな形で負担をさせておったと思いますが、そういうものについては今後連合会分は一切がっさい全部国庫の補助で支弁をして、単位農済からは一銭もとらないということになるのか、今までどおり事務分量は変わらないから、事務費というものはやはり単位組合から同じように吸い上げるということになるのか、その辺の処置はどうなりましょうか。
今私のお尋ねいたしましたのは、私がこの点についてしろうとでございますので、認識が違っておるのかもしれませんけれども、現在は連合会の事務を処理いたしますためには、単位農済から何がしかの事務費負担というものを、どういう形かは別ですよ。吸収をしておるのではないか、吸収と言ってはなんですが、徴収しているんではないかと思う。今度は単位組合の質任分はぐっとふえた、が、しかし事務分量はちょっとも変わらないから連合会の負担金というものは変わらないということになりまするのか、責任部分の減少に従って、そういう費用の負担というものは減少するということになるのか、そういうことをまずお伺いしたんです。経理的な処理がどうなりますかということです。
そうしますと、端的に言うと、異常部分については、今までは一割は組合、九割は連合会のほうにきておった。その九割が今度は十割になる。そこでその十割の責任を負担するんだから、事務分量も多少ふえるということで、国のほうから事務費としての交付金がふえるということになるから、通常責任部分について単位組合から徴収する賦課金というものが減ってきても、連合会の経費というものにはたいした差異は起きない、こういう結果になるということなのか、あるいは政府のほうから交付いたしまするのは従来と変わりない、だから連合会は責任部分は減少いたしましても事務分量にはたいした変化はないんだから、単位農済組合から徴収する賦課金なり事務費負担というものも変わらないということ
そうしますると、きわめて不勉強な質問になりますが、連合会が政府からいただく助成金は、事業分量に応じて過去においても交付されておったし、今後においても交付される。これはわかりました。組織員から徴収する部分については、これは自主的にきめておることだから、しかるべくやりなさいということで、農林省としては何ら今まで助言もせず指導もしなかった。今後もそういう姿でいくということに理解してよろしいですか。
組織員である単位農済組合等から徴収する経費は、増額をしないようにという指導は続けておったし、今後もその方針を堅持していく、わかりました。が、しかし、その元となる賦課徴収については何らの目安もなし、自主的におきめなさいということで放りっぱなしになっておったのか。国から交付せられる経費は事業分量に応じて算出をしたものを予算の範囲で交付されておったんだから、同様の基準によって徴収すべきであるという指示をなされておったのか、その辺どうなんですか、過去の実績は。
そうしますと、国と連合会の関係は、まずそんなに異同はない。単位組合と連合会の間は、事務分量にはたいした変化はないが、事業分量では相当な変化の起きる府県もある。そういうような府県におきましては、連合会の経費の賦課についてはふやさぬようにしろという政府の従来の指導方針に準拠して、事業分量に応じた負担よりいたしませんということになってしまう危険が多分にあろうと思うのです。従来は九〇％も持っていっておったのですから、だからある程度の負担というものはしておりました。私の組合の関係はもう通常災害部分だ、だから二割も持っていかなければならぬ。今までの九割に対し二割の割合で事務費も負担しましょうということになる危険は多分にあると思うのですよ。単位組
農家の関係においては、今までと何も変わらぬのです。農家の関係は変わりません。ただ、制度の法律改正によって、単位農済組合等と連合会との関係に責任部分の変更が起きるわけですね。そうでしょう。そこで、単位組合が連合会に負担する事務費的な賦課金の額については、従来の事業分量で負担をしておったものを、新しい改正による責任部分の変更に伴う割合で負担いたしましょうということになるのは、これは私は当然だと思うのですね。農家と組合との関係は変わりませんから、これは異同ありませんよ。ふやさぬようにするという基本方針は貫かれる。単位農済組合等と連合会の間には、事業分量に非常な相違が起きてくるわけなんですから、その事業分量の変化に応じて事務費負担も考えまし
