そうしますと掛金率の算定については、機械的ではなくて、最近における地方の実情、その地域の実情というものを相当考慮に取り入れて、その組合の自主判断によって自主的に実情を重視しながら、過去二十年なら二十年の統計というものをにらみ合わせて適当なところで押しつけようということであって、必ずしも過去二十年の統計から出てくるのを押しつけようということではないというように理解していいわけですか。
耕地整理とか、土地改良とかということは、これは人間の目で機械的に物理的に見ることができますからけっこうでありますが、台風の被害などは、十年くらい前は大体南九州を中心として毎年発生をした。最近はむしろ地区が移動してしまっておるということですがね。そういう実態というものは、やはりその尺度の中に入ってくるというように考えていいのですか。
長期間の統計、最近の態様が非常に変わったということに即応して法律を改正しよう、こういうことなんですから、過去二十年の統計と最近五年の統計とでは、発生態様というものは相当私は変化しておると思うのです。それを考えるか考えぬかということですよ。前段の説明では、そういうものも考慮に入れようというように聞きましたが、そういうように承ってよろしいか、こういうことなんです。
最近の被害発生の状況から見て、今度の新制度によって単位農済組合に責任を持たせようとする通常災害の部分と、異常災害の部分と、それから国庫が全部めんどうを見る超異常と、これが割合にするとどういうような割合になるでしょう。全体の生産のうち、面積でいいです、通常被害部分が何十％ぐらい、異常災害地域が何十％くらい、超異常がどれくらいになるか、その比率はおおむねどれくらいになりましょう。
そうしますと、最近の、米だけについて申し上げたいと思いますが、米について、有史以来の大豊作が連年続いておるのですが、それであってもなおかつ三割以下の部分というものはわずかに四％前後で、九六％が異常災害の部分に入ってくる、こういうことなんですか。
そういうことを常識的に一体……。実績がそう出ているとおっしゃれば、これは納計数字が正直でございますから何とも申し上げませんけれども、われわれの常識論としては、これだけの生産が伸びているときに、通常部分が四％で、異常のものが九六％ということは、どうも常識論としては出てこないのですが、その辺はどうなのでしょう。
そうしますと、全生産のうちの五・五％ぐらいのものがこの制度の対象になる被害である。そうして通常部分がそのうちの四％ぐらいで、一・五％の部分が異常の部分と、こういうふうに理解していいのですか。
農災の作物関係のことは、これで一応終わりましたが、四時過ぎましたから、きょうはこの辺で、どうですか。
昨日この重要な法律を審査する前提として総論的なことで、今回の改正案は完璧なものとは思わないという発言がございましたので、その点についてまずお伺いをいたしまして、その御答弁に対しましてのきょうはあとでまた論議をいたしますが、一応承って、それから三十八国会に政府原案として最善のものとして御提案になりましたものが、今回修正をせられて提案になっておる。その理由について一応お伺いをいたしました。それから藤野委員の御質問中に、しばしば両団体の覚え書ということが出て参りましたので、覚え書とは私が仄聞しておるところはこんなものと思いますが、間違いないかという三点についてお伺いをいたしたわけであります。 そこで引き続いて各論に移る前に確めておきた
ただいまの重要な点について改正案に盛り込んだ部分と盛り込まなかった部分をお話を願ったわけでありますが、その第一の農家単位建にするということですが、これはやはり北村委員のお話がありましたように、農家の所得を補償をして再生産が間違いなく進んでいくようにしてあげるということが、私はこの法律の趣旨であろうと思うのですね。ですから、その農家全体の所得がどうなるかということをにらんで考えていきませんと、この法律の精神とは離れていくようになると思う。経費がかかるかかからぬかという問題は、これは別の問題なんで、この法律のねらいは、農家の所得というものをどこまでも確保してあげて、再生産が間違いなく進んでいくようにするというところに、私はねらいがあると
どうも私は考え方の基本が違うのじゃないかと思うのですよ。と申し上げますのは、一筆建でやった場合には、災害のなかった、むしろ逆に増収したところは対象になりませんから、極端に言えばその分はもうけ得だ、そうして損害以上減収した部分だけについて補てんがされるという、個人的に見まするとプラスのほうは不問に付されて、マイナスのほうだけがここで救済される。いかにもその農家に対して親切なやり方をするのだというような、どうも農林行政に対してとかく世間から批判のありますることがそういうところにあると思うのです。私は農家全体の所得というものを考えて、再生産ができないというような状態の場合には、どこまでも国家が補償をしてあげるという態度でなければならぬと思
どうも農業災害補償法の、私が間違っておるのかどうか知りませんが、受け取り方の基本的な態度に食い違いがあるんです。というのは、この農業災害補償法を単純な損害保険だというようにお考えになるから、そういう思想が出てくるんだし、また任意加入というような変なことがだんだん考えられてくる。私はこの農業災害補償法が戦後立法の非常に特筆すべきものであるということは、国民の主食である米麦の生産について消費者も生産者も含めて安定した姿のみならず、発展的な姿を確保していくということにあるのであって、単純な損害保険制度なんて考えるべき性格のものではない、そこにその法律の意義があるんですよ。そいつを財政的な関係だとか何だとかいうことにすりかえてしまって、漸次
それでは具体的にその点でお伺いしますが、連合会の職員の一人当たりの年額の給与は、さまざまな加算金といいますか、住宅手当なり、あるいは家族手当なり、賞与なりというものをひっくるめて、一人当たり全国平均が幾らになっておりますか。同時に国家公務員の、これは農林省の平均でもいいと思うのです。農林省職員の平均は幾らになっておるのか。あるいは国家公務員と対比することが適当でないといたしますれば、農林省所管の公団なり、あるいは同種の組織の平均と比べてどうなっておりますか。その具体的な数字をひとつ示していただきたい。
私の申し上げているのは、純粋な民間的な組織ではなくて、どこまでも国家的な性格を持つ、公的な性格を持つ機関ですから、そういう性格のものと比べるべきものと思うのです。農業協同組合と比べるべきものでなくて、公団的な、国家公務員なりというような国家的な公的な性格を非常に強く包蔵しておるというものと対比すべきであって、そういう比較をお願いしたい、こういうことなんです。
言い表わし方はどうでもいいですよ。そういう言葉の問題でなしに、それは民間的性格を持つ公的機構である、こう言ってもいいし、公的機構の上に立つ民間的運営がなされている、こう言っても、これはどちらでもいいんですよ。いいんですが、この事業の性格というものから考えますれば、非常に高度の公的性格を持っているものだ、こう考えるんです。だとすれば、今の給与を比較いたしまする場合にも、そういうような性格のものと比較いたしませんと、これはつり合いがとれると思うんです。今、農協の共済事業と比較するとおっしゃったが、農協の共済事業には国家の補助は一銭もありません。比較をなさるとすれば、農協の共済事業を担当している職員にも、今後連合会に金額補助してやるという
そういうことを放りっぱなしにしておいて、そうして非常に重要な仕事をやらせるというところに無理があると思うんです。そういうことだから、年々再々いろんな問題で会計検査院からも指摘されている。ちょうだいいたしました資料によっても、一向減少しない。情けないことですけれども、年々指摘件数というものが減少いたしません。これはもちろん職員の諸君にその責任があるとは私ども申すのではございませんけれども、やはり待遇も十分に与えて、このことのためにほんとうに常時気をくばっていくようになれば、こういう目こぼし的ないろいろな問題も発生を防いでいくということも、これは関連してできると思うんですね。中途半端な待遇をしておいて、その尻っべたを叩いただけじゃ、この
今の問題はまた具体的な資料をいただきました上でお尋ねを申し上げるといたしまして、一応この程度にいたしておきますが、その次にやはり総論的な問題として、会計検査院から最近五カ年間指摘を受けた件数なり金額をお知らせをいただきたいということに対しましての資料としてお出しをいただきました。先刻も申し上げまするように、年によって多少の増減はございまするけれども、検査組合数に対しまして大体四〇％前後の指摘組合というものがあるように見受けるのであります。このことは一体どこに起因しておるか。同じような事由に基づくものが、毎年々々繰り返し繰り返し行なわれておるというこの姿ですね、どこに起因して、こんなことが毎年繰り返されておるとお考えになるのか、その点
この事由の中に、共済金の一部を組合員に支払わないというのが五カ年間にトータルで九十九ございますね。連合会からはそれぞれ被害額を示して、それが単位農済には送金される。それが一部組合員に支払われないと、目的外使用というんですね。どうも私にはこれは理解しかねるのですけれども、どういう姿で、組合へ来た金はこういうような損害の査定によってかくかく参りましたと、それを一部勝手に留保しちまって、それで残りを適当に分けておるということは、これはできる相談のことではないと思うんですがね。それが年々あるんですね、十三、三十、二十、十七、十九と、これは減っていないですね。監督の不行き届きとか、そういう問題でなくて、結局組合員は掛金も何もやっておらぬと、そ
どうも努力をしておるが絶えない、まことに遺憾でございますというと、遺憾の意を表する以外に手はなくなっちまうのですが、努力をしていらっしゃればずっと減っていくならば、努力に対する期待が持てるのですけれども、少しも減らないというところに、そこにメスを入れていかぬことには、抜本的改正にはならぬのですよ。そこへちっとも手をつけずに、何にもせずに制度そのものを温存しようとする、それがいかにも農家に対して親切であるかのごとき態度をおとりになるというところに問題がある。なぜ一体こういう情けない事件があとをたたないかということにメスを入れなければいかぬと思うのです。そういうきのうから言っておることですから、蒸し返しになるので貴重な時間を空費しますか
お感じになっていることは、一歩前進の答弁と聞いたのですが、感じておるだけではこれは実を結ばぬのであって、その感じというものを実践のほうに移していかなければならぬと思う。それが両院の要求した抜本的改正をなすべしという主張であったと思うのです。その一番重点をぼやかしてしまって、今後に向かっても、こういうような事件が継続せられるであろうという改正では、これはこっちのほうから非常に遺憾でございますと申し上げなければならないと思う。そこで、今回の抜本的改正でないとおっしゃったのですから、抜本的改正をいつおやりになるのですか。というのは両院で抜本的改正をなすべしと主張して、その決議に対して政府は責任のある意思を開陳されたんです。御趣旨はごもっと
