森八三一

そうすると、もう一歩おりて、現に負担が増加する部分は、当分の間という、当分とは、それはいつまでですか、ことし一年だけやりますということなのか、来年もやりますということなのか、再来年もやりますということなのか、あるいはこの改正法が存続される限りそれを継続しますということなのか、それはその間に事態がいろいろ変化がありますから、計算が違ってくることはありますよ、あっても、それは現行法による試算とその時点々々で計算されるものとの間に違ってくれば、それは違っていいが、現行法による試算の差額は、当分の間は補償すると、その補償の期間は幾ばくであるか。

そんなことが農民に知られたら、今ここで制度改正におきまして、負担のふえる部分についてめんどうを見てやろう、しかしこれはいつ何どき打ち切られるかもしれない、きわめて不安定だ。来年打ち切られるかもしれない。それではこの制度に対する円滑なる協力はしませんよということが、かえって逆に出てくるのじゃないか。制度の改正に対して農民諸君に協力してもらうというためには、負担の増加する部分だけはめんどうを見てやろうということが好ましいと思う。それはしましょうと、それはすぐ打ち切られるかもしれないという不安が説明されれば……、これは法律に書いてあるが、一年で、なくなるかもしれなよというと、それでは新制度いやだということで、農民の不満というものは、また爆

今、局長のお留守のときに、課長に申し上げたのですが、今度の制度の改正というものは、今局長のお話のとおりに、合理化しようというところにあるのは、これは私どもわかります。合理化されて計算されたもの、それがたまたま不合理であった。現行法との間に差を生じた。その差でも絶対額でふえる部分だけをめんどうを見てやるということは、不合理の延長ではないか。合理化して計算したもので、ぐっと押すなら話はわかるが、不合理のもとに計算をせられたものとの間の差額、ふえた部分だけをめんどう見るということは、その部分に関する限り、不合理化の延長であるということになりやしませんかと、そういうことから生ずる合理的せられた側の農民の不満をいったいどうされるか。そのほうが

どうもわかりませんが、災害の程度と、それに見合う掛金率というものが出て来て、そこで万人の納得のできるような負担区分というものがきまってくる。そうしてその農家、農家によって、給付金をよけいほしいという人は、選ぶ段階の、掛金が多い段階を選ぶ。少なくていいという人は低いところを選ぶ。これは農家に選択の自由がある。それはわかる。しかし、その前提となるものは被害の実績なり、そういうものから公平に計算せられて、かくあるべきであるという数字が出てくるのですよ。それがたまたま現行法と比べてみて負担の額で違ってくる。その場合にふえる部分だけは政府のほうで補助というか、補完といいますか、めんどうをみるということは、掛金と負担金と給付金との差の間に、給付

交付金だろうが補助金だろうが金にしるしはない、受ける農家の側から見れば、これは同じだと思うのですよ。ただ制度上、掛金の一部負担か、別個の補助金かということで、出す方の側なり国としては建前上の区分はありましても、受ける農家の側は、これは同じ日本の通貨をもらうのですから、何にも区別はない。合理化せられた、災害の程度によって合理化された負担率というものはきまってきた。ところが、たまたま過去の多いところはもらえたということになれば、過去よりふえぬところでも、おれのほうにくれという要求の起きることは無理からぬことじゃございませんか、国のあれとして、だまっておるやつにはやらぬが、わがまま言う人はやるということになるので……。

税の場合に私も今そういうような、変な例があるかどうか記憶には出てきませんが、所得税法を改正して、そうして減るほうの人はよろしい、ふえるほうの人には今までの分で打ち切って、ふえる部分だけは当分の間免除しますなんて、そんな法律は私不敏にして承知をいたしておりません。ただ、輸出貿易なんかで何か特別のことがあったかもしれませんけれども、税法なんというものは、特に国民に不平等なしに適用さるべきであって、そんな区別はせられないと思います。それとこれとは違いますから、そんな引例をとやかく申すものではございません。ございませんが、被害の程度に応じて掛金の負担というものはきまるのでしょう、掛金はきまるのでしょう。事務費の負担のほうは別ですよ。掛金のほ

まあお考えがわからぬわけではございませんけれども、やはりそういう考え方というものは、近代行政のあり方では私はないと思うのです。徳川時代のやつだと思う、そんなやつは。平等であるべき原則を、ふえない人は不平等になっても、ふえないからしんぼうしなさい、ふえる人だけは特別のめんどうを見てやるということは確かに不公平になると思う。 　ただ、この新制度に移行する場合に、ふえる人から文句があっちゃいかぬから、そいつを納得させるためにふやしはいたしませんよということが言いたいあまり加わったものであって、これは政府の当局が最初から、そんなばかなことを考えたものではないでしょう。この附則のできたいきさつを一ぺん説明して下さいよ。もし局長が初めから、こ

そこで、三十八国会提出案にはなかったと、今度の国会提案にはできた。その間に、この新制度に移行することについて、農民諸君の間に非常な不満があったと、新制度をなめらかに推進していくためには、その部分を解消しなければいかぬということが、ほんとうに直接農民の声なのか。新制度に移行するために指導する諸君のほうで、そうでもしてもらわぬというと、またたいへんな問題が起きてしまうということで、何とか当面をつくろうために、ぜひともということでなったのか。この辺は後段のほうと思いますが、これは局長も、後段のほうでありますということになると、一体そういうことを主張したのはだれだということが、その次の質問に出てくると困ってしまうから、これは役所が考えたとお

そうしますと、計算上困難なことを私は要求しようとは思いません。計算上可能である限りにおいて、現行法と新法との実施の段階において、負担が増加する部分について、将来に向かって補助を交付して、その負担の軽減をはかるように努力をいたしますということで了解していいですか。

それからその次に、今度は水稲に関して、病虫害の事故を対象にしないと——原則としてですね、ということになっておる。それに関連して、三反歩未満の生産者は共済の対象にならなくてもよろしいという、強制の緩和が行なわれるということと結びつけて考えますと、これで一体いいのかどうかということですね。必ずしも共済事業と病虫害の防除というものは不可分的のものと考えてはいかぬと私は思う。これは別個のものであると思うのです。しかし実態的には、その間に関連性があると思うのですね。だから、今までがそうであればこそ、負担金やいろいろな中で、病虫害の防除に関する費用も、一括徴収して共同防除、一斉防除等をやってきたわけですね。今度はそいつは原則としてなくなる。そし

そうしますとね、組合員に対して軽減した部分に相当する国庫負担部分を補助金の形で交付しよう、そういたしますると、非組合員たるものの部分というものは、当然計算上は入ってこないということになると思いますね。その場合、今度は画一強制の緩和ということで、三反歩未満を非組合員にしてしまうという結果は、その地域において非組合員の耕作する部分についての防除については、国は何らの手助けをしないという結果になると思いますが、そうでしょうか。

そうしますとね、かりに、ある町村で百ヘクタールある。そのうちの十ヘクタールというものは三反歩未満の集積だ。九十町歩だけが共済の対象になっている。その九十町歩に対して免除した負担金相当額の国庫負担部分を交付してやる、そうしてその百の面積の防除をやりなさい、こういうことになると思いますわね、今のお話だと。そういうことが町村の実態として一体可能とお考えですか。

その辺に計算上は非常にこまかいことにはなると思いますが、やはりその地域における病虫害防除に対する国の関与度合いが不公平になるという結果になりはしませんか。非組合員の部分に対する掛金相当額についての国庫負担分というものはいきませんからね。だから、そういう制度を作るということでございますれば、その農済組合の地域内における水稲耕作面積というものが土台になって交付されるなれば話はわかりますよ。わかるけれども、負担金を免除してよろしい、その免除した相当額についての国庫負担分をやるということは、病虫害防除ということとはちょっと関係が変になりはせぬか。それに対する国の負担関与度合いというものが違ってくるという不公平というものが生まれるのではないか

三日間にわたる質問で「ごもっとも」が初めて出ましたが、今までにもそういうお答えがいただける部分が相当あったであろうと思いまするけれども、どうも原案者ですから、あなた方、なかなかそこまで口がほぐれて参らないかと思いますが、しかし、この部分はぜひとも私は、伝染病のようなものですから、組合員であろうが、非組合員であろうが、一斉に防除をしませんと、たまたま組合員でないと、お前の耕作面積は国の補助金の交付対象の面積からはずされておるというようなことで、その部分がもし不幸にして一斉防除の対象から除外されたということになりますと、そういう地点に病虫害が発生するのです。その病虫害がずっと他へ蔓延していって、せっかく経費を使い労力を使ってやった防除が

今度は特別にこういう大臣の表現をもってすれば、有史以来の長雨というような思わざる被害ですから、そういう特別の措置が行なわれるかもわかりません。しかし、通例の年でございますと、かりに米の場合に収穫をして、それはえさになるというものがあったにいたしましても、画然とはしないが一応目方はあったのだということで、重量は予定重量から差し引いてしまうということで計算しておる。そうして残ったものは、かりに重量があっても貨幣価値に見積もった場合には、これは非常に違いますね。そういうことはどう判断されるのですか。私の聞いておるところでは、ただ単純平面重量計算でいっておるというところに問題があるやに伺いますがね、それはどうなんですか。

そういう点はこの制度の性格なり考え方からいえば、非常にそぐわないように私は思いますがね。むずかしいことであるとは思います。思うが、むずかしいからといって、それを不問に対して、ただ形式的な重量だけでやっておるということではいかぬのではないか。将来それを改めるということをお考えになりますか。とてもそんなことは事務的に繁雑でできないから改まらぬというのか、その辺はどうなんですか。

そこで、この問題は非常に私はむずかしいと思うのです。だからこれを機械的に割り切ろうとすれば、米の場合について合格米が何俵出たかというところで打ち切ってしまえば、これは機械的に見当はつこうと思うのですね。それ以上、しいなが残ってくる。くず米がある、何がある、これまで洗いざらい見ようと思うから問題があるのじゃないか。それくらいのところは、この法律改正でも、負担部分が増加するところは、当分の間めんどうを見てやろうなんという愛情のある政府なんだから、不合格部分だけは全部切っちゃって、合格数量だけで被害を認定するようにすれば、大体これは公平にいくのじゃないかと思うのですがね、どうでしょう、その辺のところで一ぺん切ってみたら。

その次お伺いいたしたいのは、今度の制度改正によって将来に向かって国庫負担はどういうように増減のカーブをたどっていくであろうかという見通しの問題ですね。昭和三十七年度までは一応実績の資料をちょうだいしております。昭和三十八年度は予算があるのですからよくわかりました、これは実績じゃありませんけれども。将来の方向としては国庫負担というものはどういうように変遷のカーブを描いていくであろうかということの見通しです。

先刻課長にもちょっとお伺いいたしましたが、共済掛金率については、組合ごとの過去の被害率を基準として、そうして今度新しくきめていくというふうになるわけです。その過去の被害率というもの、これが適正であれば、問題はこれはちっともないと思うのです。過去の被害率というものがいろいろ人為的に作られておる関係が存在しておると私は思います。それは組合員と組合との関係が没交渉であるというような姿のもとに運営されておった事実があるのですが、その場合に一体どういうようにこれを措置されようとするのか。あくまで過去二十年間の被害率の実績を基礎として強制するという立場をおとりになるのか。その辺の考え方は課長にはお伺いいたしました。それから病害虫の部分を免除する

掛金率の算定については、長い期間ですれば、時点々々ではいろいろ問題があったにしても、それが平均化されていくからたいした問題はないのではないか。こういうことから結論は二十年間の統計を基礎にして病虫害の場合には最近のものをとる。こういうことになりますと、その結果は一体どうなりましょうか。過去二十年間は病虫害が相当発生するという事態もあったから、そういうものを含めての掛金率というものが出ていたわけです。最近は減ってきている。減ってきておるところの最近の部分だけを取り上げて免除の部分をきめていくということになると、実際とはちょっと遊離するように思いますが、その辺の無理はないのでしょうか。