森八三一

そうしますと、国のほうで農済組合については、初めから低いベースで計算をして割り出しをした補助金を交付しておると、こういうことなんですね。

どうも私、のみ込みが悪いのですが、具体的に申しますと、ある県の連合会が平均給与を十万円ときめて、それに対して国から半分なら半分補助するというのであれば、五万円が交付されるという建前なのか、十万円ときめようが幾らときめようが、それは御勝手なことなんで、国のほうからは一人当たり三万円なら三万円を交付するということでいっておるのか、どっちなんですか。

そうしますると、国のほうで幾らときめて補助をなさるときには、おおむね、同種事業を行なっておりまするような機関の職員の給与は幾らであるかということをお調べなすって、それとおおむね均衡のとれる額で臨まなければおかしいということになるのではないかと思いますね。もしそうでないとすると、組合は別個に組合費としてよけいなものを徴収していかなければ並び待遇はできないということになろうと思いますね。これはどうしても賦課金をよけいとることができないといたしますれば、能率の非常に低い人を採用せざるを得ないということになると思うんですね。が、常識として、今まで連合会の職員に対する人件費については、全額国庫負担などということをしばしば言われたんですがね。そ

やはり私は、こういうところに一つの問題点があると思うのです。この非常に重要な仕事を担当させておる職員に対しまして、その経済的な待遇が非常に劣悪であると、自然事務能率の非常に高い人を採用するということはむずかしいことだというところにも、この制度運営上の問題点があろうかと思うのです。それをカバーしようと思えば、組合員から徴収する負担金を増さなければならぬ。その負担金は非常に目ざわりになって問題になっておる、焦点の問題であるということなんですから、この辺を解明して参りますることが非常に大切だと思うんです。今まで努力をしてきたとおっしゃいまするけれども、まだまだ相当の私は開きがあると思うんです。これは将来の問題として十分考えていく。こういう

この点も非常に私は遺憾でございますが、何かこういう点をもう少し工夫をして、責任の帰属と事務分量とが並行して移管されていくようなことを考えませんと、責任は末端のところにとどまっておるが、仕事の分量は上のほうへかえって逆にふえていくというようなことは、常識的にはどうも理解しにくいのですね。責任と事務分量とが並行して移動していくというのであれば、すなおに受け取れまするけれども、責任だけは下部のほうへ押しつけられておいて、事務の分量は逆に上のほうが大きくなってくるなんという話は、普通の経済行為としては割り切れぬことなんです。まあこの事業の性格上、そういうことであるとすれば、ここにやはり工夫をして、そういう結果になりませんことを考えなければい

これは本質的な問題ですがね。将来任意加入に向かうが当然であり、それが理想であるような御答弁があったのですが、ここに対象としている米とか麦とかという農作物につきましては、現在の人知なり科学の力をもってしては回避し得ない天然災害から、生産を守ろうということにあるわけですね。ですから、耕作反別の多い少ないということは、問題ではないはずなんです。天然災害というものは、不可避的に襲ってくるわけです。加入しない人のところは、天災がないというなら、問題は解決ですけれども、そうはいきませんわね、天然災害は、普遍的に、地域的に来るのですから。そういう場合に、未加入だから、その人が災害をこうむって、再生産ができなくなってしまうということは、自業自得だと

私の表現がまずかったかもしれませんが、局長もおっしゃったように、強制とか任意とかという問題が問題ですけれども、私は、強制とか任意とかということを論議するのではなくて、全耕作者といいますか、全生産者が当然なものとしてこの制度の恩恵に浴し得る立場に立つような制度を作るということが、大切ではあるまいか。任意加入の範囲を拡大することが、農民の不満にこたえるゆえんではなくて、そういう人々も喜んでこの制度の恩恵を受ける立場に立つようなことも考えなければいかぬのじゃないか、こう思うのです。 　それを忘れてしまって、そういう第二種兼業農家のような人たちは、抜けたければ抜けなさいというようなことにいたしますれば、これはこの制度の本質をゆがめていくこ

この点は総括論のときにいたすことでございますので、この程度にきょうはしておきますが、これは基本的な問題ですから、言葉のあやではなくて、ほんとうに制度の本質を十分見きわめて取り組んでいただきませんと、非常に私はあやまちを将来に残すと思うんです。何とはなしに任意加入という、通俗いうその制度が当然だという考え方と、通俗いう強制が当然だという考え方、強制が当然であるとすれば、みんなが強制されなくても参加してくるという姿を作るという方向に努力するということと非常に違ってきますね。政治、行政としては、その辺はひとつはっきりと整理をしていただきたいと思う。私はどこまでも全員が参加し、この制度の恩恵に浴し得る状況に持っていくということを願って諸般の

第一段階が、過去二十年間の掛金算定の基礎になっておった被害率というのですか、その平均被害率が基礎になる、こういうことをお聞きいたしましたが、そこで問題になるのは、過去のそういう被害率といいますか、というものが、ほんとうに農民諸君が納得をしておったものであるといたしますれば、これは私は問題はないと思う。ところが、過去のそれは、おそらく掛金も何も出していない農家が相当あるのですから、そんなことは全然農民諸君には無関心なことなんですね。それは役所のほうで見ていらっしゃる場合には、そんなばかげたことはありませんとおっしゃるでしょう。形式的にはそうかもしれませんが、実態はそうではない。そうすると、今度は、いやしくも非違な行為があってはならぬと

今の問題ですが、過去二十年間の被害率の統計というものを基礎に考えるということでは私は問題は残ると思うのです。ですから組合別に切り離して、ばらばらに今後の掛金率をきめていこう、そのもとになる被害率を算定しようということは、全然過去にこだわらずに、現状に立って将来を見通して、その地域について農民諸君の総意によって勝手にきめさせるということのほうが、より正しいものが出てくるという感じを持ちますが、そういう方法はとり得ますのか、得ませんのか、どうなんですか。

私の申し上げておるのは、組合員がそれぞればらばらに、これはどうだということを言うのではなくて、その組合の地域内は、最大公約数を求めてきめなければならないことは当然だと思うのです。しかし過去の数字をここへ持ち出してくると、過去においては、そういうことは申しませんよ。申しませんけれども、被害率とかそういうものは、組合員と組合との間は全然無関係できめられておった。だからこの点、掛金も何かしらぬ三年に一ぺんぐらい災害があったことにして給付をちょうだいできる。そうすると逆算して、今までの保険金に相当するものを差っ引いて、そしてその残りをしかるべく配分するとか、目的外に使用するとかということが、会計検査院の指摘においても相当数現われておるのです

その地域を分けて掛金率を作るということは、説明書なり要旨の説明にも出ておりますから、私もそれは承知いたしております。結論としては、トータルは合わなければならないということになる。その合わなければならないというトータルの山発が誤っておる。誤ったものを根拠してやれば、これは紛糾は絶えませんよ。そこに農民の不満があるわけだから、それを解明せずしてほおかむりしていきますと、また今まで繰り返したようなことを、今後についても繰り返して、しょちゅう農林行政中におけるこの部分が、世間から指弾を浴びていかなければならんということになると思うのです。そのことを解決いたしますと、これは今回の改正によって、ある程度非違行為というものは排除し得るようにも思わ

その実態に合うということは、私も抽象的によくわかります。その実態に合わせるのには、その関係組合員の納得する姿が、実態に合うのじゃないですか。過去の統計から、無理押しにかくあるべきであるということを強制するのじゃなくて、その地域の農民諸君が、その時点において考えることが、過去の実態ももちろんこれは参考にしながらやることなんですから、過去を無視して考えるのじゃなしに、農民諸君の頭の中には、過去もずっと実験されている体験者ですから、それから割り出てくるもので考えていくという結果をそのまま採用することが実態に合うことであり、農民諸君の期待にこたえるゆえんじゃないですか。それがどうして、できんのですか。それをやったら、何かこの保険制度がこわれ

どうも私の言うことがわかったけれども何もできぬというのですから、今度こっちがわからぬようになるのです。今度はわかっていただいたから、わかっていただいたようにやったらどうかというふうに言いたくなってしまうし、どうもその辺しろうとですからよくわかりませんが、これはやはり問題が私は残ると思います。そういうことから、またこの制度に対する不満が起き、批判が起き非常な問題を巻き起こす、その辺はもう少しすなおに考えていただいたらどうかと思う。 　　しかし、そこで今度の制度改正によって農民の諸君から見ると、単年度の負担金がふえたり減ったりするという現象がきっと起きると思いますが、そういうことにはなりませんが、いかがなものでございましょう。

そうしますと、今回の改正によって、組合ごとに実態に即する掛金率というものを作るのだと、それは今まで、もしアンバランスや不公平があったとすれば、今回は、それが是正されるということになると思います。組合ごとに県下一円であったやつが、多少無理があった、それを今度は、組合ごとの実態でやるから、今まで強制されておったものが実態に即して考えられるのですから、今までの不公平なりアンバランスというものは、実態に即してきれいに整理されるのだということだと私は思うのです。そういうことが要求されなければ変える必要はないので、変えることは実態に即するようにする。今までは一律で強制しておったから、その間に負担の不公平があったり、アンバランスがあったりいろいろ

私はわかりますよ。その今まで一万円負担をしておった人が、今度の制度改正によって同じ段階を選択したにいたしましても、一万二千円になるということになれば、それは気の毒だから、その二千円分はめんどうを見てやろうというお気持はよくわかる。わかるけれども、その一万二千円になることは正しいのであって、もしそれを一万円に減らすといえば、隣の一万円であったところは、これは文句を言わなければならぬことになる。その不公平を同じ国家の新制度で国が考えて正しい一つの標準ができたのですから、ちょっと頭が上がっただけで別にもらえるということであれば、おれのほうもくれという要求が出るのは当然だと思うのですが、それはおかしいじゃないですか。気持はわかるのです。わか

そうすると、今回の制度改正によって、農家の側から発生した問題ではなく、計算のやり方とか掛金率が変わるとか、そういうことによって、そういう結果が起きるのだから、その部分を補完してやるのだ、こういうことといたしますれば、当分なんというととはおかしいじゃないですか。当分でなく、それは永久にやらなきゃならないじゃありませんか。当分というのは、どういうことですか。また将来制度が変わったときには別ですよ。この改正法が続いている限りは、当分でなくてその間はみなやるということでなければおかしいじゃないですか。理屈が合いませんね。農家の側から起きたものではなくて、計算上の問題となれば、制度改正によって、そういう結果が起きる。それは気の毒だから補完をし

どうもわからぬですがね。今回の制度の改正に伴って掛金率等にも地域別に変化が起きる。今までの制度によって計算されるものと、今度の制度によって計算されるものとを比較をして増加する部分だけは補完をしよう。三年たって、また掛金率が変わったというときに、三年前の現行法によって一ぺん試算をしてみて、三年先にまた変わったときの計算が出てきて、それと比べて、また上がったものは補完をしてやるということは、ずっと制度としては主張が一貫してきますね。そうでないというと、今度補完をするということが、やはりアンバランスをそのまま踏襲していくというような結果になるような気がしますがね。だから現行制度によって一応試算をする、それと新制度によって計算をする、その計

どうも課長、逃げちゃいけませんよ。私の申し上げているのは、これは農家のふところに直接関係することなんですからね。あとでとやかく議論のないようにしなければならぬという趣旨で申し上げておるのです。ですから、新制度に移管をするときに、現行法との間に負担の増があれば、その増は補完をするということが附則できめられた、これはわかりました。そのことの可否は別にしましてわかりました。だとすれば、その精神というものは、現行法の続く限り堅持されなければおかしいじゃないですか。三年先に料率改定ということは、今の改定と同じことですよ。ただ時間が三年先になっただけで、今も改定するのですからね。三年先に改定するときに、また現行法で試算したものとの間に差が起きれ

くどいようですが、法律の前には、国民は平等でなければならぬでしょう、不公平であってはならぬでしょう。今ここで法律改正をしようとするのですよ。それを改正するについては、負担を増す部分は見てやる、その負担の増の部分はめんどうを見てやるということでないと、その法律の前に農民は不平等になるのじゃないか、そういう計算ができないということになれば話は別でありますが、現行法によって試算したものと、改正法によって計算したものとの間に差ができた、その増は補完してやろうというならば、この法律が存続する限り、これに対応する分は、平等でなければならぬ、三年先は別だということでは不平等になりゃせぬかと私は思いますが、だから、当分の間ではなくて、この改正法が存