森八三一

そうしますと、今度の法律改正によって、三反歩以下の人は必ずしも当然組合員にならないということになりますると、その人々は参加をすることを申し込むことによって組合員たる資格を発生すると、しかしながら、必須事業の部分といえども契約を締結する必要はない、自由意思だということになりますね。組合員たる資格が発生すれば、総会に出て来て組合員たる立場において意見を述べるという権利は当然僕は発生すると思うのです。契約々結んでおるから、組合員たる待遇はする、契約を結ばないからどうだというようなその区別は、これは組合員たる資格の発生する限りにおいてはなすべきではないと思うのだ。その関係どうなりましょう。

それで、一応法律的なと申しまするか、解釈は明確になりましたが、そういうことでこの共済組合の運営というものが実際なめらかにいくのかどうか。ことに最近のようなこういう御時勢になりますると、事業の運営によって具体的に何ら利害を伴っておらぬと、無関係だという人が総会に出て来て、組合員たる資格があるからということで、一人前の発言をするというようなことで、一体組合の運営というものはなめらかにいくとお考えでしょうか、いかがでしょう。 　もう一つ続けてお伺いしましょう。組合員たる資格が発生するのだから、あるいはそういう人々には組合費というものを、保険の掛金はこれは契約がありませんから取りません。けれども組合費の負担というものは命ずると、賦課すると

局長のお答えのように、私も実際問題としては、そういうばかげたことを、事をかまえてやるという人はなかろうとも思いまするし、ないことを期待したいと思いまするが、今度は相当資格条件が緩和されるのですから、都市近郊等におきましては、かなりこれはそういう事態を考えなければならぬと思うのです。そうすると、後段のほうでお答えになりましたように、事業に参加をしない人に対して組合費だけを賦課して、それを強制徴収するなんということは、今ままでもやっておらないし、今後もそういう事態はおそらく実際問題としては起きないであろう。こうなりますると、ただ資格を得て権利を主張するとか、自己の意思を発表するだけの一方的な立場に立ち得るということがはっきりして、くると

この点は起きないことを期待するよりなかろうと思いますが、私は任意加入の範囲を拡大、強制を緩和するという措置が講ぜられるときには、それによって理論的には発生するであろうあらゆる問題に対処して、法律的にはその善後措置というものが講ぜられておらなければならぬのではないか。今回の改正法にはそれは出ておりませんから、指導方針としては何か明確に示達をなさる等の措置が入り用だと思うのです。今まではそういうことはなかったのですから、事業に参加をしておらない組合員に対する組合費の徴収はどうするというようなことは、別に決議があってもそれを知らぬと思うのです。反別割りでやるとか、何かでやった。参加しておらぬ人に対してはそういう賦課すると申しましても、基準

その内容は、どっちのほうに援助をしておるのかということは別にいたしまして、経理を明確に区分をして処理をさるべきことは当然だ、今まではそういうことがなかったように思われるので、今後はその点について十分ひとつ指導いたしたいということに承りましたので、これはひとつ今後に期待を申し上げたいと思うのであります。ところが、今のお話しで、むしろ任意共済事業のほうから逆に必須事業のほうの事務、人件費等に持ち出しておるようにも思われる。これはあるいはそうであるかもしれません。が、しかし、そういう結果が任意共済事業について非常な経理上の問題を起こしておるのではないかという感じを持つということは、ちょうだいいたしました資料によりますると、それのみというこ

掛金として拠出したものについては、その残額がある場合に、その全額を積立金として積み立てるように指導しておるので、そういうことはないと思いますと言うておられますが、これは私は必ずしも明確に断言はできないことではないかと思うのであります。が、しかし、幸いにきっぱりおっしゃるほど、この部分については検査をしておるということでございますれば、非常にありがたいことですけれども、検査はやったから、やったが資料はないと言いながら、この部分になるというと明確に大丈夫だと、こうおっしゃることは、どうも平仄が合わないように思うんで、ただそういうように命令をしておるというだけにすぎないのではないかと思うのでありますが、しかしまあ、局長の言明ですから、私は

過去十カ年間の都道府県別の火災なり天災なり、すなわち一種、二種の災害の発生程度を勘案して、それから将来発生するであろうことを予測して、さらにそれに安全率を加えて、それから一種、二種とも共通の掛金率というものを導き出している、こういうお答えのように伺いました。そこで、一般的な火災危険というものと、第二種と申しまするか、天災危険というものとの間には、非常に私は実態としては相違があると思うのです。それを一律でやっているというようなことは、これは非常におかしいと思うのですね。そういうことで将来も御指導になりますか。

その資料がございますれば、あとでけっこうですから、十カ年間の都道府県別の火災、天災といいますか、一種、二種の被害の発生実態、それからそれを基礎にして将来を予測した予測損害率を幾らに見たか、それぞれに安全率を何％か平均に加えましたのか。あるいは二種等につきましては、台風は年々くるであろうところは安全率のプラス・アルファが多いか少ないかということを加えたそれが一つ基礎になって、それから掛金率というものが出てきて一応の目安ができる、それが基準であって、そこでまたさらにそれを総会等においてどういうふうに具体的に実施をするかということを取りきめているのではないかと思いますが、それをうのみにしてやっているところもありましょうし、あるいはまた、そ

時間がかかるといっても、今課長はそこで見ていらっしゃいましたが、それをちょっと写してもらえば、そうたいしたむずかしいことではないと思いますが。

これは別に今ここでこの法律の審査にこれが直接なければならぬかどうかということでなしに、私はそういうことを考えませんので、将来御指導なさいます場合に最善を期する意味において、こういうようなことを考えたらどうかということを申し上げたい気持で、その資料を求めたのです。今手元に整理したものはないということでありますれば、すぐプリントするわけにはいきませんので、多少の時間はかかると思いますから、あとでけっこうです。そう二年も三年もかかることでないと思います。（笑声）この新法が実施せられるまでには、やはり親切に間違いない資料を示して御指導をいただきたい。その際に私どもとして正規な委員会でなくても意見が申し上げられることであれば、実体的には変わら

今の局長のお話も、検査をせずに望遠鏡で見ての話ですから、これははっきり信頼をするというわけにはいきません。検査の結果かくかくでありますということでありますればけっこうですが、二、三月に契約が成立して、三月末の締め切り数字だからそういうことになっていると思う。大部分のものはそうではなかろう。ただ決算の関係上、そういうことが数字的に現われているんだが、いずれにいたしましても、金額は多少、少といえども好ましいことではないので、将来そういうことのないように措置をするということでございまするが、実際問題私はなかなかこれは単位組合のほうで実はその契約が成立しておっても、掛金というものは納まっておらぬ。自然連合会のほうにも納まってきておらぬ。それ

そうしますと、私の不勉強で御無礼いたしましたが、末端の農災組合で受けた保険は留保することなく、その全額が県の連合会に保険される。その県の連合会の受けたものは、法律上は一部なんていう言葉があったと思いますが、そうではなくて全額を再保険せしめるという指導をする。こういうふうに理解してよろしいですね。

契約を全部ということは、単位農災組合と個々の組合員間に発生した契約の全部が、県の連合会へ再保せられる。これは法律上の規定がある。わかりました。留保は認めない、全額来る。その来たものを全額全共連に再保険せしめる。契約したものは全部というのと、全部契約させるというのは、契約の字が下につくか上につくかでずいぶん違いますが、どっちなんですか。全部を契約せしめる、契約したものは全部出すというのと……。

わかりました。そうすると、しろうとにわかりやすいようにもう一ぺん申し上げますと、個人の農家と単位農災との間には契約が成立する。その契約の成立した全量、一種、二種とも、一つも自己留保はなくて県の連合に再保険する。これは法律上の規定なんです。これはわかりました。それから県の連合会から今度新制度によって岡村共済のほうに出てくる。そこの段階で選択の自由は認めない。一種も二種も全部これにくるのだということでございますれば、個人の農家が契約したものは全部これにつながっている。こういうことになると思うのですが、それでようございますか。

わかりました。契約は全量の契約が上がる。ただ損害の分担について一番末端が何割を保険するか。県の連合会がそのうちの何割を責任持つかということによって、その責任の求め方によって保険の掛金が順次そこで抑えられて上がってくる。これは保険の性質上当然だろうと思うのです。そのことについては両団体間にお話があって、役所のほうで中に入って円満に双方とも、どうせ無理を言うと思いますが、そういう無理を言わせぬようにして、うまくまとめてやろう、こういうことですね。それはわかりました。全額来る。全額来たもののうち責任の負担区分については、その段階々々でやっていく。そこでですよ。わかりましたが、全部は来るけれども、非常に事故発生率の少ないところは自己保有が高

口で言うとそういうことになりますが、これは欲の皮の突っぱった連中がやることですから、なかなかそう簡単に私はいかないと思います。その辺で話はこわれてだめになりましたということになると、せっかく苦労してやってみても何にもならぬ。覚書が忠実に履行されることを前提として、この法律改正は忠実になんて語るけれども、覚書が忠実に履行されぬという条件が生まれてくれば御破算だと、こういう危険がないとはいえないので、そうならぬことのためには、これは農林省でも御検討なさっておりますね、専門的な保険だけをやっておる共済連には何かそういうことの算定委員会ですか何か知りませんけれども、そういうものがございまして、農林省も入れば、学者も入れば、そういうところでひ

それでけっこうと思いますが、少数意見、多数意見なんて言わずに、これは役所のほうが少数意見を支持する、役所が万能じゃないので、やはり大衆が議論してきまったことは、それを実行するそういうことにするほうが正しいのじゃないかと思います。そこで委員長五時になりましたから、きょうはこれでやめます。

金曜日に続いてお尋ねをいたしたいと思いますが、今まで私は総括的なことをお尋ねをし、各論的な問題にただいま入ったのでありますが、今岡村委員の質問に対しまして、そういうような非違の行為があっては断じてならぬことだと、今後はそういう事態の起きぬように善処いたしますという政務次官の御答弁でありました。これは私当然なことであり、しっかりやってもらわなければならぬと思うのです。 　ところが、事態は毎年々々決算委員会等におきましては、そういうことをお聞きしておる。ところが、一向それが改まらぬで、私の要求いたしました資料について具体的に見ましても、年々わずかな数の検査を会計検査院が行なっておるにもかかわらず、大体二五％前後の指摘組合というものが毎

監督を厳重にしてやる。そのために、また大切な国費を使ったり、人手を使ったりするのでしょう。私は善政でないと思うのですよ。そういうことをしなくても非違な行為が起こされないという制度を作るところに、政治があると思うのです。 　それを考えますと、私は相当農民の不満を解消して、そういうことが起きないであろうと期待をされておりますけれども、今まで発生しておる非違行為の実態というものを観察してみますると、今回の改正をもってしては、とうていその真髄には触れておらぬというふうに私は申し上げざるを得ない。これは私の心配が杞慮に終わりますれば非常に幸いでございまして、私は身の不敏をおわび申し上げまするけれども、おそらく私は一カ年たちまして、この法律の

こういう結果が出ておりまするのは、現員班給に対して、その所要経費の何分の一かを補助するという建前から結果されておるのか、国のほうで、あらかじめ一人当たりの平均額というものを押えて、それに対して何割かの補助を出すということで機械的に補助金が出ていっておるのか、その辺はどうなっているのですか。