森八三一

次に、任意共済事業については、物件ごとに契約が成立する書面上の処理がなされなければならぬと思うのであります。これは一般の保険事業については、当然そういうような事務的な書類上の手続が取り運ばれております。でありますから、個人の農家の諸君から単位の農災組合、農災組合から連合会へ、そうして今回の制度改正によりまして、連合会から全共連へ再保険をされるというような場合、そのいずれの場合にも、個々の契約書が、きちんと物件ごとに整備せられ、おのおの責任の明確化がはかられなければならぬはずだろうと思います。今までの経過を伺ってみますると、必ずしもそういうような書類上の事務的な整備が、完全になされておらないということがなかったわけでもないというふうに

次に、全共連に農災連から再保険の道が開かれます。その場合、すでに明らかになりましたが、農家と単位組合との間に成立いたしております保険契約は、現行法のもとにおきましても、全量を農災連に差し出している。そこで今度はその農災連に来たものは、全共連のほうへ再保険をさせるという新しい道が開かれるわけであります。その場合にも、当然これはリスクの全量が、再保険の対象になるということでなければならぬと思います。局長の御答弁では、そういうふうに指導をし、万全を期するということでございましたので、その点については、十分了解をいたしておりますが、その場合における共済方式は、全共連の中に農林省も参加せられましてできておりまする算定委員会において決定いたしま

今の点は、すでに済んだことではありまするが、念のために伺いましたら、私がここで申し上げたとおりである、そういうふうに指導の万全を期するということでございますので了承いたしました。 　最後に、災害の査定がややともすると形式的に流れておる。ここにまた農民諸君の非常な不満があると思うのです。今度の長雨の場合にいたしましても、ただ単に重量がどれだけある、だから被害はその程度である。具体的に申しますと、一〇〇の生産があるべかりし予定に対して重量は三〇％あるというと、被害は七〇％だ、ところがその三〇％残っているやつは、これは売ろうにも買手がない、使おうにも使えない、ただ目方だけはあるというような査定が行なわれておる。それからもう一つの場合は、

私、数点をお尋ねいたしましたが、いずれも大臣の誠意のあるお答えをいただきまして理解をいたしましたが、どうぞひとつ、多年にわたる懸案がここで解決するのですから、運営上における、団体間の事業運行上における法規的な性格から見た正常化の問題を初めとして、職員諸君の待遇の改善問題、税法上の問題、今お答えいただきましたことについて、これは掛値なしに誠意をもってそのとおりに取り運びをしていただきたいということを、重ねて強く希望申し上げておきます。

ただいままで主として必須事業に関する問題につきましてお尋ねをして参りましたが、いずれ、質疑を通じまして明らかになりましたことで、今後是正すべきと考えまする事項につきましては、あらためて再確認をする機会を得たいと思っておりますが、引き続きまして任意共済の問題につきましてお尋ねをいたしたいと思います。 　そこで、私は、去る六日に質疑をいたしまする当初に、総括的なこととしてお尋ねをいたしまして、御回答をいただきました中に、任意共済につきまして、関係団体間に申し合わせと申しまするか、覚書と申しまするか、成立をいたしておる。そのことは資料をもって承知をいたしておるわけではありませんが、仄聞しでおるところでは、任意共済事業は、原則として農業協

そうしますると、直接政府が指揮をしたわけではございませんが、助言なり指導なりをなさいまして成立をいたしておる両者間の覚書は、任意共済事業について必須事業のごとき姿における国が関与しておりますものは別でありますが、しからざるものについては、農業協同組合系統に一元化するということが成立をしておるということになりますると、今お答えをいただきましたような輸送共済であるとか、農機具共済であるとかあるいは肉豚の共済であるとか等、国が関与しておりません任意共済事業、現に進行しておるということでございますると、その整理をいかになされまするかということであります。 　私は別段その二つの農民を対象とする団体間に摩擦を起こし、どっちにひいきをして、どう

局長のお答えは、私はよく理解ができます。まさにそういうことでお臨みはいただけると思いますが、法律的にやれるということになっておる。現に両団体、それぞれ思い思いにやっておるということを紳士的な話し合いによってとりまとめたということでございまするので、これが忠実に履行されますれば問題はございませんし、私もまた、忠実にその趣旨が守られて、将来同じ農民を対象とした団体間に、摩擦なり紛争が起きないということを期待いたし、希望をするものではございまするけれども、現に歴史的には、二つの姿があるということでございますので、これを覚書のとおりに整理をしていこうといたしますると、容易ならぬ問題が実はあると思うのです。 　そこで、容易ならぬということの

今のお答えで、任意共済についての原則的なことはよく理解いたしました。今後そういう方向で、同じ農民を対象といたします事業について、それぞれの系統組織がいがみ合いをして迷惑が農民に及びましたり、あるいは農村内部における意思の混乱をきたすというような、場合によっては、これが政治的に波及をしていくというような、残念な結果が生まれませんように、最善を期していただきたいと思うのです。 　そこで建物共済につきましては、別個にそういう詳細な覚書ができている。でありますから、その覚書の趣旨を尊重して指導し、両団体間におきましても、あくまでも覚書の忠実な履行が紳士的にはかられるように希望をする。私もそういうことでよろしいと思いますし、そうなりますこと

ここで一応、性格は明確になったと思うのです。私も確かに、お答えのとおりでございまして、農協の場合といえども、中小企業等組合連合会の場合でも、農災の場合でも、連合会の本質、性格というものは、その組織員である単位組合の事業を助長発展せしめて参りますために必要な仕事を行なうということでございまして、その単位組織がやれないことを直接やるということは、これはあくまでも原則ではなくて、きわめて例外的な存在であろうと思うのです。そういう場合を全部、それでは性格上いけないから締め出してしまうということであってよろしいかどうかというと、これ私、時によってそういうことでは、その法律の志向する目的を十分達成し得ない場合も存在すると思います。 　たとえて

局長の気持は、私言外にそんたくすることができないわけではございませんけれども、やはりこういう際に、一応正常でないとすれば、正常化するという前提に立っての覚書の精神を汲んでの御指導ということでなければ、これは何といいますか、理論的には、理論というと少し言葉が窮屈になりますけれども、常識的にはおかしなことになっちまうと思うのですね。正常でない、けれども別に覚書があるから、不正常な姿でもそのままに尊重していくというようなことであってはならぬのだ。これはやはり組合としては正常化させるという前提に立っての覚書の忠実な履行。で、私申し上げまするように、そういうような時点において、両者の合意というものが成立すれば、そういう時点においては、必ずしも

どうもその辺が明確になったようで明確にならぬようでありますがね、これはやはり法律にはできるという建前が文字の上からは出ておると思います。思いまするけれども、文字をそのまま直訳的に解釈をして法律は運営さるべきものではなくて、その機構なりというものの本質に立ってその文字をいかに実際に移していくかというところに、私は行政があると思うのですね。これはどの法律、憲法にいたしましても何にいたしましても、やはりそういうことであろうと思うのです。福祉に反しない限り個人の自由を制限するというようなことにいたしましても、それはやはり行政的に福祉を阻害するのかしないのかという判断があるべきでありまするし、連合会というものの機構上の性格というものから、法律

現にその解釈をめぐっていろんな紛争が起きておる。それにここで農林省のアドバイスをいただきまして、そういう紛争の跡を断とうというところに、法律改正直接の問題ではございませんけれども、多年の懸案がここで整理されるというところに私どもは期待を持っておるのです。ですから、今の問題につきましては今ここですぐ即答を願うことが非常にデリケートであってむずかしいということでございますれば、私は、私の申し上げましたようなふうにいかなければ、これは行政を担当しておる政府の責任を果たすというゆえんにはならないと思うのですね。法律上の解釈はどうあろうとも、文字の上からはどうあろうと、その運営をしていくための指導方針としてはどういうものでなければならぬかとい

午前に続きましてお伺いいたしますが、農災組合の組合員は法律的に申しますると、どういうことになるのでしょうか、というのは、資格条件として法律では水稲の場合でございますれば、何反歩以上の耕作をしている者は、当然加入をしなければならない、それ以下のものは任意の加入でよろしいという規定があります。そういう場合に何反歩以下というところは参加の意思表示があって、掛金を、あるいは事務費負担を納めたときから組合員たる資格が発生するのか、義務がつくのか、権利が発生するのか、これは普通の組合でありますと、出資を定款の規定によって払い込んだというときから、初めて組合員の権利義務が発生すると思う。ところが組合員になりたいという意思表示をしただけでは、これは

そうしますと、改正法でも、現行法でも、法律できめられ、知事なんかがその内容を決定するということもありますが、いずれにいたしましても、行政機関が決定をいたしますと、当然それによって直ちに組合員たる資格が発生する、そうして共済関係については払い込んだときに、掛金なり負担金を定款、規定によって納入したときから、その契約が成立する。しからざるものについては、加入の参加の申し込みをしたときに、組合員たる資格が発生する。 　　〔理事仲原善一君退席、委員長着席〕 そうして定款規定なり、総会決定の掛金なり、負担金なりを納入したときから初めて保険契約が成立する、こういうふうに理解していいのですか。

そうしますと、今の必須事業については、一応それで大体わかったような気がするのです。ただ、任意事業については、別に法律上の制限はありませんから、組合員たる資格というものはどこできめるのですか。この組合の事業というものは組合員だけに及ぶのであって、組合員たる資格を持たない者にまで組合の事業が及ぶことはないと思うのですね。農協等の場合でありますと、法律で、二割以内であれば員外利用とかいうことに事業は及ぶ。これは法律が規定しているから、必ずしも組合員だけに限られるということではございませんが、農災の場合には、そういうような例外規定はないと思いますので、組合員たる資格のない者には事業は及ばない、こう思うのです。そこでその必須事業につきましては

そうしますと、これは明確にしておかなければならんですが、法律なり規定なり、知事の告示なりによって定められた資格に適合する人は、本人の意思いかんにかかわらず組合員たる資格は発生する。それから任意関係の事業については、組合の行なう事業に参加したいということを申し入れたときから組合員たる資格が発生するのだ。それから任意事業でないものについても、つまり一定の規模に達しないという人でありましても、農業者であれば、この組合の事業に参加するために申し込みをすれば、組合員たる資格が発生する、こういう三つの場合が、組合員たる資格の発生するときである、こういうように理解していいんでしょうか。

今の局長のおっしゃいましたのは、保険契約の成立ということと、組合員たるの資格の発生ということとを、最初は区別してお答えがございました。その点については、一応それなりに私は受け取ったんです。今あとの御説明では、任意関係のことについては、保険契約の成立と同時に、組合員たる資格が発生するようにも聞こえるお答えですわね。その辺をはっきりしてもらわぬと、農災組合の事業というものは、組合員に及ぶのであって、組合員以外に及ぶものではないと思うんです、私は。農協等の場合には、法律等で二割とか何とかの範囲内は、組合員以外の者にもその事業を及ぼしてよろしいという規定がございますから、これは問題ない、その範囲内であれば。ところが農災法の場合には、そういう

そうしますると、確かにお話しのように、農災組合が所有しておる建物等については、これは法律にそういうことがうたってありますから、これは問題ないと思う。一般の組合員の場合ですね、そこで組合員でなければ組合の事業に参加するわけにはいかない。それではその組合員たる資格はいつ発生するかということになりますると、必須事業で一定条件を具備しておる者については、本人の意思いかんにかかわらず、現行法のもとにおいては、組合員たる資格がそこで発生してしまう。それから任意事業については、これは任意事業に参加することを申し込んだときに組合員たる資格が発生する、そうしていずれの場合にも保険の事業を、何といいますか、取り結ぶことによって契約が成立することによって

そこで、ややはっきりしてきましたがね、その組合の行なう準業というものは、定款の規定なり、総会の決議なりによって決定すると思うのであります。そうすると、組合が行なうことを決定しておらない事業を行なっておる人が、組合員たる資格を得るということになりますると、任意事業の、ことに建物のような場合、商工業者でも何でもそれに参加をしようとすれば参加ができるのかということも、一つ疑問として起きてくると思うのです。農民でなければならぬ、農民であれば、組合の事業に関係のない農民でも参加ができるということになりますると、その辺の解釈が、非常に私は混乱してくるような気がしますがね。どこか農災法の中に、本組合の行なう事業は農民に及ぶんだというような規定があ

そこで、組合員たる資格は申し込みによって発生した。ところが、組合の行なう事業に参加をして保険契約を締結するかどうかということはその次の問題だ、任意共済の場合には。そうしますると、組合員たる資格をとった人々に対しましては、その任意共済事業に直接契約を結んで、参加するといなとにかかわらず、組合員たる待遇をすることになりますか、どうですか。