銀行に対して、過去においても相当の預貯金があったということは、私もそれは認めます。認めまするが、近時政府の御指導なり、農家自身も反省をいたしまして、農業協同組合を中核として、一切の経済行為をやらなきゃならんというように固まってきましたために、お出しになった資料を見ましても、急激に農協に対する預貯金は増加の一途をたどっておるわけですね。それでもなおこぼれて、他の金融機関にいっておるというものは、これは私の申し上げましたような兼業の関係上、農業協同組合だけを利用することによっては、その仕事を進めていくわけにはいかないというような理由に基づくものか、しからずんば、これは非常に遺憾、残念なことではございまするけれども、農業協同組合の経営の衝
今私の申しました他の金融機関にもいっておる。郵便貯金にもいっておる。確かにいっておるのです。いっておりますが、これは、あなたも、よく農村の実態をごらんになると思いますが、学校を建てるとか、公会堂を建てるとかいうときには、資金運用部資金の還元ということを、市町村当局は希望いたします。郵便貯金等のものを還元してもらいたい、その際にはどうしても、この村であらためて郵便貯金をどれだけふやしてほしいとか、あるいは簡易生命保険にどれだけ新加入を募集してほしいという条件がつくのですよ。政府のやっている事業ですからそういうことがあり得べきではないはずなんでありますけれども、実態はそのとおりなんですよ。これはよく御存じと思うのです。そういうことで、そ
私も、まれにはそういう事例はあるだろうということは申し上げておきますけれども、それはきわめて特殊な異例であって、それがこの法律を改正しなければならぬというほどの存在ではないと思うのであります。もし法律を改正しなければならぬというほど、そういう存在がありとすれば、私はむしろ逆にお伺いしたい。農林省としては、農業協同組合の育成強化のために何をおやりになったか。怠慢じゃないかというようにも、逆にお尋ねをしたくなってくるのです。今まで整備促進からずっと始まって、いろいろ御努力を願っておりますので、そういうことまでは申し上げたくはございませんけれども、もし局長が今お話しのように、山形県の事例等が、これは全般的なものであるとするならば、今まで農
今のその農協から借りられなかったと言いますがね、政府のほうでは、融資のワクを府県別に設定されるのでしょう。県もそれをおおむね県内においてアンバランスのないように各地方事務所とか、そういうところへおおむねのワクを設定するのでしょう。そうしてその取り扱いを農協がやり、そのときには県のほうにも御相談を申し上げ、御指導いただき、あるいは協会のほうにも話をしなければならぬということでやっているのですから、借りられなかった人があるということが、私はどうしてもわからないのですよ。資金のワクを全部消化をしておる、そうしてそれは普遍的に行政機関を通して公平に配分をされておる。それで借りられなかったというなら、資金のワクが足りないから借りられなかったと
そういうものが法律改正しなければならぬというほどの存在でありますかどうか。一番初め私は農業基本法と農業協同組合の関係、その農業協同組合がこの近代化資金を取り扱うゆえんのもの、それを申し上げて、あなたはそういう姿でありたいということを肯定されておるのですよ。しかも、なおそれを変えようとすることについて、今お話しになったような、取り扱わなかった組合が四〇％というのは、これは問題にならぬ、これは問題になりませんよ、申し込んでなければ扱いませんからね、これは問題にならぬ。申し込んでもなおかつ拒否されたというものが、農機具の事例は一つあります。それはどういう理由であったかまだつまびらかでありません。私はこういう、農機具は買いたい、それは省力の
それはおかしいことを聞くので、近代化資金法をわれわれはやはり農林委員としてここで審査させていただきましたよ。非常にけっこうで賛成したのです。そのときにはそんな話は少しもないのです。そんなことはちっとも——研究はなさったのでしょうけれども、結論としては、かくあるべきであるという結論を得た、それの御説明はなかった。将来こういうことも、研究の課題ではございましたので、改正するかもしれませんなどというにおいも、何もなかったのですよ。そうすると、近代化資金法を提案なさったときに、われわれはごまかされておった、こういうことになるのですか。
それは異なことを聞くものでございまして、あのときの提案理由の御説明なり、速記録を一ぺんよく読んでからおっしゃって下さいよ、そんなことは。あのときは、あなたは局長ではございませんから、あなたは御答弁なさっておりません。しかし、そういうことを研究しておりますが、まだそのことについては結論を得ておりませんから、この点だけはペンディングになっておりますというようなお話もなくて、農業協同組合に、多額の資金が集まっております、それが、農業資金として還元されておらぬという姿は、非常に残念であります。でございますから、これを農村に還元して、農業基本法の目標を達成する近代化のために使うようにいたしたい。それには、農協の資金のコストが違うので、そこで金
これは、まだ相当お尋ねいたさなければ、たいへんな問題ですから、これで打ち切るというわけには参りませんが、時間もすでに四時でございますし、天田先生もまだ御質問が多少あるらしいので、最後に一点だけきょうのところはお伺いいたしまして、まだ留保いたしますが、先刻も藤野委員からもお尋ねがありましたし、局長も、原則については、十分考慮をするということを表明されております。ところが、そういう表明のあとから、この規定の改正は、並列であるということをおっしゃっておるのです。これはどうも私は、了解に苦しむのです。並列ではなくて、原則が優先をするという態度をとるべきである。そうでなければ、平仄が合いませんね。法制定当時の精神というものははっきりしておる。
指導ではなくて、そういうようなことが原則として行なわれるということに取り扱いをすべきである、こう思うのです。並列ではいけない。端的にいいますと、もし並列ということになりますと、これは農業金融の混乱を招来する、結果としては。農業協同組合の弱体化をねらうということになる。政府が農協の弱体化を企図するということでありますれば、何も申し上げません。農協の強化と発展を期待するという農業基本法に関連して、政府の見解が表明されたことを、今後も忠実に守っていこうというお考えでございますれば、並列ではなくて、これは従属的な、例外的な取り扱いであるということに私ははっきり整理をされるべきであると思いますが、そうはお考えになりませんか。
どうも、あなたのおっしゃることは、農業協同組合というものを、農業基本法の実施上の重要なにない手として、育成強化をしていくということと、今おっしゃっておることとは、私は矛盾があると思うのです。農村の実態というものをもっとお考えいただきたいのです。それはいろいろな感情の問題、さまざまな問題で、各般のトラブルが農村にはあるんですよ。そういうことをこの制度の改正によって助長をするという結果になるのです。そのことは農協の弱体化を来たすゆえんなんです。それは農協のサービスが悪いとか、そういうことで片づける性格のものではございません。もっとほんとうに農村の実態というものを、紙背に徹する調査をした上で、ものをなさるのがいろしゅうございますけれども、
関連。今の場合ですね、先刻の安田委員の質問で、この資金は、個人に貸すと組合に貸すとを問わず、その債務の保証をして、この制度を通じて組合の振興、発展をはかりたい。そこで、今の問題に関しまして、組合が出資をしておる、で、組合が、その原資を上級の機関から借りてきて、融資をした場合、その場合の保証関係はどうなるのかという問題です。その組合には、組合全体の資産では、返済能力はある。けれども、最末端の組合員は、その資金を返済する能力を失っておるという場合の保証関係はどうなりますか。もっと具体的に言うと、農林中金というものから森林組合が借りてきて貸した、その場合に、農林中金に保証が行なわれるのか、単位組合が組合員に貸すその段階で、保証が行なわれる
そうしますと、もっとはっきりさせますが、中央金庫から百万円単位組合が借りてきて、その段階では、別に保証の問題は発生しないのですね。そうしてその百万円を、その組合が、十人の人に十万円ずつ貸したというときに、この保証の行為が、そこで発生してくる、こう理解していいのですか。
私はただいま議題になっております農業改良助長法の一部を改正する法律案に対しまして、原案に賛成いたしますとともに、仲原委員から提案せられました附帯決議にも賛成の意を表するのであります。 すでに他の委員諸君からも討論を通じて御開陳があったのでありますが、この附帯決議の内容に包蔵しておる趣旨を、政府当局におきましては十分御理解をいただきまして、すみやかにその実現をはかられたいということを強く私は期待をし、要望をいたします。 特に、暫定的に手当等の措置によって非常に気の損な状態にありまする普及員諸君に対する給与の改善に一歩の前進は示されておりますが、このことは決して根本的な改善ということにはならんのであります。どこまでも附帯決議に盛
林野庁関係の二法案につきましては、相当質疑も行なわれましたので、重板を避けまして二、三の点をまずお伺いしてみたいと思います。 その一つは、資料によりますると、施設組合の総数が出資組合と非出資組合を合わせて三千七百十三組合ある。そのうち三千五百九十四の組合について、組合員とかその組合い運営に努力を救っている役員の関係の調査が出ております。それによりますと、正組合員数が百七十五万人というのが出ております。この百七十五万人というのを、その実態を分析いたしました場合に、真にその林業というものによって生計を維持しておる者、林業と農業とを兼ね行なっておることによって、曲がりなりにも生計を維持しておるものというような専業、兼業の内容的にはあれ
その次にお伺いいたしたいのは、今度の計画と申しますか、方針によりますると、五千ヘクタール以上の組合員が林業経営しておるというような地域を対象として合併の促進をしようと、こういうことに相なっておるのであります。その場合に、新しく合併後の森林組合は、その組合員を林業経営上の経済的効果を上げていくということが目的になろうと思うんですね。また、そうでなきゃならぬと思うんです。 そこで、お伺いいたしたいことは、この種の組合は、理念的には明確でありまするけれども、実際問題としては、市町村の行政と密接不可分な関係を私は持たなければならぬと思うんですよ。そういう場合に、五千ヘクタールというものが一つのワクになる。その組合の目的は、あくまでも組合
そういうように一つの目安ですから、必ずしも新市町村の区域によらなければならぬと規定する必要もありませんし、五千ヘクタール以上でなければ絶対いかぬという筋のものでないことを私も了承いたします。いたしまするが、合併を促進し推進しようとすれば、そこにおのずから一つの目標というものがなければならぬと思うんです。その目標が一応事業的には五千ヘクタール以上という目安が掲げられたわけですね。しかし、私が申し上げるように、森林組合のほんとうの発展をはかっていこうといたします場合に、純粋な生産共同体としてだけを見ておってはいかぬので、市町村の行政との関係が密接不可分にあるんだということを考えますると、どちらを重く見るかということについて、どうお考えに
そこで考えられますることは、組合の健全な発達をはかるためには一定の規模を持たなければ、役員を選任して職員を雇用してやっていくわけには参りかねると言って、市町村との関係を絶縁していくということにも、実際問題としては困難が伴う。さらにその内容を見ますると、八〇％以上のものが兼業の状態に置かれておるという実態を考えますと、森林組合というものだけを見つめて考えていくことが必ずしも妥当な策ではない。むしろ、その地域の総合的な発達という意味において考えていくべきではないかという感じを私は持つ。もっと端的に申しますると、八〇％以上の人が農家との兼業であるということでございますれば、その兼業しておる人が行なっておる部分的な林業の発展をはかる場合に、
どうも御説明を聞いておりますと、非常に初めのほうはすっきりしているが、しまいにいくというと、林業の高度化のために、この程度のものと言って、また戻っていくような御説明なんですが、そのためにこそ連合会の制度というものがあるのですから、地域的な組合では、林業の部分を眺めた場合に、その部分の経営の近代化をはかり得ないという場合があろうと思うのです。その場合の補完的な行為をするものとして連合会の制度があるのですから、連合会制度というものを、うまく活用する気持からいけば、必ずしも後段のほうでおっしゃったようなことにはならない。 そこで私は、必ずしも農業協同組合を吸収せいと言っているのじゃないのです。その地域々々によって、林業の非常に進んでい
まあこの問題は、今ここで結論を出そうと思うんじゃありませんから、この程度にいたしますが、これは真剣にひとつ、政務次官もお考えいただきたいと思うんです。 これは海岸の地帯へいけば、水産協同組合と農業協同組合ということでダブって組合員になる、しかもそれが、その地方だけで一つの経済単位を持とうとすると、新市町村の区域から離れて大きなものにしなければ、その組合としては成り立たないという問題がある。しかし実際の姿は、市町村との関係を断ち切ってはなかなかいけないんですわ。そうすると、どうしても新市町村の区域というものと、第一次産業の区域というものは、できる限り符合せしめていくということが私はいいと思うんです。そのためには踏み切っていく、そう
先日お答えになりましたところで、今お話のように、基金は政府が三億五千万円、その他の団体、個人から三億五千万、七億になる。そうして十倍程度の債務保証のことを実行したい、その保証に対して、万が一の場合の保証は八割程度を考えておるということでございましたね、この保証が実行されるということはないようにしなければならぬことは当然でありますが、少なくともこういう制度をとる場合には、最悪の場合、保証の実行勅に出なければならぬ、起きる場合を考えておかなければならぬと思いますね。その場合に、その基金の果実を運営費に使っちゃうと、万が一の場合には、直ちに基金のほうを食い渋さなければならぬということに発展していくと思いますがね、そういうことをお考えなのか
