森八三一

もちろん法律の規定するところでは、申請の手続をその三カ年間の期間の満了までに行なっておきさえすれば、その可否の決せられる間は、従前のとおり業を行ない得るということに規定いたしておりますので、法的には問題はないようでありまするけれども、この改正法の精神から考えますれば、そういうことは適当でないということが少なくともいえると思うのですね。そういうような適当でない存在が、この公共料金的な性格を持つ料金の改訂を申請をしておるということについては、規定とか法律の命ずる四角四面な解釈ではなくて、常識的な、通念的な解釈としては、私は非常に遺憾だと思うのです。運輸省の法律実施に対する指導が不十分であったということはお認めになりましたから、その点はけ

どうもその辺が私まだ明確に理解ができないのですが、法律は昭和三十四年の三月に改正せられて、免許を受けなければならない、免許を受けた業者は、その料率の改訂については運輸大臣の認可を受けなければならない、こういうようなことになっているのですね。ところが、その補完的な行為として、その免許の手続を完了することにつきましては、いろいろな事務的な取り運びをする必要もありましょうからということで、三カ年間という猶予期間を置いている。その三カ年間の猶予期間を置かれておる間に、一応附則によって手続をしているものは料率について旧法が適用されるということはどういうことでしょうか。それは従前の業を行なうことができる。運送事業を行なうことはできますよ。できま

そこで私が最初に申し上げたように、法の盲点について、この期間の満了するときのぎりぎり一ぱいまで、国会が改正をした趣旨を実行しないで、ほうりっぱなしにしておいて、そのぎりぎり一ばいのときに手続だけやって、そうして今あなたのお話のような旧法の適用によって事を運ぼうとする、そういう態度は私は適当でない、少なくとも法律改正した国の意思に反する行為だと見ていいと思うのです。規定上はそれは違法ではないかもしれませんが、精神的には確かに違法行為を犯しておるというように理解すべきだと私は思うのです。そうはお考えになりませんか。法律の規定上は確かに適法かもしれません。しかし、少なくとも国が法律を改正した趣旨を乱しているということは言えると思うのです。

そうしますと、旧法によりますと新しい改訂料率を実施しようとする三十日前に運輸大臣に届け出ますとともに、一般の大衆に対してそのことを告示するというか掲示するといいますか、公告をいたしまして、その公告に対して利用関係人から異議がなければ、それはそのままとして発効するということなんですね。異議があった場合にいろいろ問題が起きる。そこで運輸大臣はその異議があったような場合におきましては、そういうような実態を勘案しながら適当な変更命令といいますか、措置といいますかをやることができるということであって、異議がなければそれはそのまま発効してしまうのですね。ということは、改正法の趣旨をそこで曲げていくという実態が出てくるように私は思うのですよ。そう

そうしますと、今回の措置につきましては、免許を受けた五十店舗の申請に対しては新法によって認可の行為をなさる。それから非常に遺憾ではありまするが、三百九店舗の現に申請中のものにつきましては、旧法を適用して措置をする。その場合に旧法に関連いたしまして認可という行為は起きないけれども、変更を命ずるということによって、その両者の間の調整をはかろうという態度に出ると、こういうことですか。

そこでお伺いいたしますが、そういうような措置をされますることは、運輸省としては新法の規定を考えながらお運びになることと私は理解をいたします。その新法の運輸大臣の認可をしようとするときの規定が第九条の第二項にあるわけですね。今お話の変更命令を出そうとする場合は、この九条第二項の精神に基づいて変更命令をなさろうということと理解してよろしゅうございますか。

私の言うのは、旧法の規定と新法の規定と表現する字句は一緒であっても、運輸省のとられる態度としては、旧法による行為だから旧法の精神によってやろうとするのか、新法は新法で規定しておりますので、新法の規定する精神を受けておやりになろうとするのかという態度を聞いているのです。どっちなんですか。免許をした業者に対しては新法を適用する、そうでないものは旧法で律する、こういう考え方ですか。結果は一緒になるという、これはわかりましたよ、最初の話で。結果は一緒になるが、一体どっちの精神で事を運ぼうとするのかということなんです。

そこで具体的に入りますがね、昭和三十六年の九月に、この料率は一応旧法によって改訂が行なわれておるのですね。そのときに運輸大臣は、今後企業の合理化をやって、非常に広範に影響を及ぼす性格に立っておりますこの種の料率については、極力低減をはかるように考えなさいということを勧告されておるわけですね。その勧告に対して、今日まで非常に遺憾な行為に堕しておる業者諸君は、どういうような勧告に基づいての具体的な取り運びをしたかということについて、運輸省はどういうように調査をし、あるいは受け取っておられるか、その辺をお伺いしたい。勧告のしっ放しで、何もやっておらんでもそれを不問に付されておるのか、勧告をした限りにおいては、何らかの反響があったかと思うの

私のお伺いいたしましたのは、運輸大臣が昭和三十六年の九月に勧告をしておる。その勧告をしたときには具体的な内容というものが運輸当局にあったと思うのですね。それが業者のほうで忠実に実行されたかどうか。今のお話では、業者のほうではしけの大型化をやったとかいろいろやりました、こういうことですが、そのことは運輸省で勧告当時にお考えになっておったことをおおむね実施したというようにお考えになっておるのか、まだ勧告当時に構想されておった合理化の一部しか行なわれておらぬというように見ていらっしゃるのか、その辺はどうなんですか。

そうしますとね、もちろんこれは、合理化ということは、一朝にして理想の域に到達し得ないことも了解できます。運輸省でお考えになっておる合理化の線の十分に可能な範囲までもいっておらぬということも御説明で受け取れるのですね。運輸当局の勧告当時にお考えになった合理化について、やり得ることもまだ十分には達成されておらぬと考えておることの中には、非常に長期の時日を要することもあると思うので、それは不問に付することもやむを得ないと思うのですが、そういう姿のもとで今回の料率改訂が申請せられておる少なくとも五十店舗については、認可の行為をしなければならぬということがあるわけですね。それに対して運輸当局としてはどういうように取り運びをされようとするのか。

率は、私も計算をしておりませんからわかりませんけれども、現行料率から考えますと、算術計算では一二％くらいの引き上げになる、このことはまさに国際的にもなかなかむずかしい問題がおおいかぶさってきておるとき、為替制限の関係もあり、貿易自由化の関係、いろいろな関係があるというときに、この船内荷役の関係で現行料率よりも一二％も引き上がるということは、これは国際収支を安定せしめながら発展せしめていくという非常に強い至上命令に取り組んでいかなければならぬときに、たいへんな問題になると思うのです。そこで関係事業者、利用者といいますかとの間に議が整わなければということも一つありますが、それは期間の制約もあるでしょう、その期間の間に議が完全に整わぬとき

業界の労働賃金が一般的な趨勢にかんがみて相当上昇しておるという事実も、これは認めてやらなければならぬと思う。そこであまりに押えつけてしまって港湾荷役のほうができなくなってしまうというのでは、元も子もなくなってしまいますから、これは十分考えてやらなければならぬということは私も理解いたしますが、といって、何とはなしに三カ年間の猶予期間が置かれておるのに、その盲点を突いて最後まで持っていって、そうして正規の手続でなくて旧法によって事を処理しようとするという態度に出ているそのことについては、これは私は法律的にはいかようでありましょうとも、常識的、糟神的には許しがたい行為と私は思うのです。そういうことをやっておる連中に臨む態度としては、きわめ

私は、別に行政の内容まで介入してとやかく申し上げる気持はございませんけれども、現行法の九条二項には「能率的な経営の下における適正な原価を償い、」という表現があるのですね。そこで運輸大臣といたしましては、この法の命ずるところに従って適正なる原価というものの計算を当然これは行なわなければならぬと思うのです。そこでこのことは行政の問題ですから、かれこれ介入しようとする気持はございませんが、今、局長の御説明を承りますると、非常に慎重に扱おうということでありますのでけっこうでありますが、原価計算ができて、最後の断を下そうとする際には、こういう計算でこういうふうな結果が出てくると思う、この辺で運輸省としては措置をいたしたいという気持は事前にお示

大体御同意を願ったようですから、今ここで私もこの点についてはまだ十分の勉強もいたしておりませんし、ことに適正なる原価ということになりますと、専門家の意見等も徴しまして、私は私なりに勉強さしていただき、あやまちなき意見を、具体的な数字になりますから、申し上げなければいけませんので、運輸省のほうで案がきまりますれば、それを公開か非公開か、とにかく適当な方法によって示すということについては、御了解をいただきましたので、これはあとでまた当委員会の理事会で御相談をいたしまして、どういうような方法をお示し願って、役所の行為にあやまちなきを期するというようなアドバイスをし得るかどうか、考えさしてもらいたいと思いますので、そのことだけはひとつ申し上

午前中に提案理由の説明と補足説明を承っただけでありますので、まだ十分整理がついておりませんが、二、三お尋ねいたしたいと思います。 　御説明によりますると、戦後開拓事業が始まって十七年を経過しており、そうして現在開拓者の数が約十五万、十四万七千ということでありますが、こういうような結論に達するまでが入植者の総数が幾らで、脱落した人が幾らで十四万七千という現数に達したのか、その経過をまず最初に承りたいと思います。

ただいま昭和二十年にこの仕事が開始されましてから、現在の十四万七千戸という実数に達する間の数字的ないきさつは一応御説明を承りましたが、せっかく入植した人が離農をせざるを得ないというような、脱落をしていったと、はなはだ遺憾なことでありますが、その脱落をして参りましたことにつきましては、そこには相当の理由があったことであろうと思います。それから、いまなお国内、北海道を通じまして、開拓適地というものは、相当残っておる。また資源も少ない日本といたしましては、国内資源の開発を急速に進めていかなければならぬ、もちろんそれは今までのような米麦の生産を中心とするものであってはならぬことは申すまでもございませんけれども、資源の開発のために高度の開発を

今のおあげになりました理由は、戦後の早々のときに入植者の選定を誤ったといいますか、それが一つの大きな理由だ、それから政府の施策についても、必ずしも万全とは言い得なかったということが一つ、それから農業生産それ自体が、経済的に必ずしも成り立つという姿のものではなかったということが一つ、大体三つをおあげになったと思うのです。そこで選定を誤ったということであれば、将来は選定を誤らぬように、十分心してやっていけば、この点は解釈されると思います。それから政府の施策についても、多少欠けるものがあったと言えば、これは欠けるもののないように進めていくべきであろうと思うし、そういう趣旨で、今度の法律改正が企図せられているということもあろうと思うが、それ

ただいまお話しの、その第一類というか、その分類の方法が適当かどうか知りませんが、第一類というのは、既存の農家と同じように完全に自立をしてやっていける人ということですから、これは成功した部類としてよろしいのですね。第二類の、もう一歩援助してやれば第一類の仲間入りできる、そういう立場の人々を今取り上げて問題にしておる。その人たちの営農の実態を調査したときに、今お話しありましたが、負債等を引っくるめて今後どうしていけばよろしいかということを考えて一類に編入できるような姿にするために、今回この法律改正のようななまぬるい態度でやっていけるかどうか。私は調査の実態というものに参画したこともございませんし、その結論について詳細なことを承知いたして

くどいようですが、きょうのあなたの補足説明でも、今度の改正の要点は、既入植者に耕作の業務に必要な資材もしくは施設を取得し、または設置するのに必要な資金を貸し付ける場合の金利を低下する、これが一点ですね。それから第二は、その業務に必要な資材もしくは施設を取得し、または設置するのに必要な資金を既入植者に貸し付ける場合の据置期間を含む償還期間を変更しよう、こういうことですね。ですから、この限りにおいては、期間が延長になりましたことによって単年度における支出がある程度減らされるということはわかります。金利がふえぬことによって、負担がある程度減少するということはわかります、しかし既往に累積しておる負債にこの資金が役立つというわけにはこれは参ら

それはね、その土地条件が整備されておらぬとか、生活環境が不完備であるというようなことを直すために、新らしく、この説明にもあるように、耕作の業務に必要な積極的なその資材だとか施設を取得するその資金は出してやる。これはそうしてやらなければ、またその営農が成り立たぬことですからね。成り立つようにしてやる、これはけっこうですよ。しかし、それは営農が成り立つだけであって、今まで数年間にそういうような条件のもとにすでに蓄積されてしまっておるですね、負債を償還していくまでに所得を増高せしめるということは、開拓地の実際の営農状況から考えて不可能ではあるまいかと、その問題を切り離して別個に処置をしてやらぬと、今度新しくつぎ込んだ資金がまた固定をすると