森八三一

どうもまあ平行線ですから、この問題はこの辺で打ち切っておきたいと思いますが、どうも形式的にものを見ていらっしゃるのではないかという感じが私は強く浮かんでくるのです。というのは、第二類におる人がですね、具体的に北海道に例をとりましても、第二類の部類の方で平均おそらく三十万とか四十万の負債をしょっておると思うのですよ、第二類の方であってですね。で、その人がですね、今度の資金を借り受けて、あるいは融資条件を緩和してもらって、それで営農が多少前進をする、改善をされるとしてもですね、すでに累積しておる負債の年次償還額をまかなうほどに伸ばしていくということは、農業の実態上ですね、生産性はもちろん上がっていますけれども、上がる部分というものは農家

水産動植物に対して被害があるので、それでそれを調整していくというために同趣旨のものがほかにもたくさんあるのですね。農薬だけに限定して議論してはいけませんがね。これは相当慎重にやってもらわぬと、ただ馬車馬的にそれだけについてやるということでは、今までこの委員会で審議したいろいろな問題があるのですよ。ねらいはその水産動植物の増殖ということにあるのでしょう、被害を与えないということにあるのでしょう。そうするというと、そのほかにも同趣旨の事件がたくさんあるのですよ。そういうものを含めて考えなければ、片手落ちになるという問題がありますから、その辺を十分、検討中であれば、検討なさるということにいたしまして、未熟なものはお出しにならぬことが一番い

私は第二院クラブを代表いたしまして、さきに行なわれました政府の施政方針演説に対しまして、若干のお尋ねをいたしたいと思います。 　まず第一に、日韓両国の国交正常化の問題であります。 　　〔議長退席、副議長着席〕 政府の格段の御努力によりまして、この多年の懸案がいよいよ解決点に近づいて参りましたことは、まことに御同慶の至りであります。同時に、この間努力をされました閣僚の御苦労を多とするものであります。しかしながら、その妥結正常化の具体的な内容に関しまして新聞紙上で報じておりまするところでは、国民感情にぴったりしないものがあろうと思いまするし、昨日の松澤、安井両議員の質問に対しましても、このことにつきましては全体として解決するという

米の集荷に関する手数料と保管料の問題につきましては、すでにこの委員会で数回質疑を申し上げまして、その趣旨をよく御了解いただきまして、本年の八月に通達をされておりまするそれぞれの額について改定がなされるということに進んでおると思います。今までの経過から考えますると、当然今日までには適正な改定が実施の日を迎えていなきやならぬはずであったにかかわりませず、今もってその手続が具体化されておらぬということは、私は非常に遺憾に存ずるわけであります。 　そこで最初にお伺いいたしまするのは、そういうような経過にかんがみまして、農林省当局におきましてそれぞれ具体的な作業をされまして、幾ばくにするかが適当であるかということについての案が決定をされてお

大幅とか、小幅とかということが問題ではないので、適正にするということが私は問題であろうと思うのです。現行の額がそれぞれの算定ファクターに基づいて勘案をいたしました結果が問題ないということであれば、あえてこれを変える必要はないので、大幅とか、小幅とかということが問題でないので、私が指摘いたしました諸点について、その当時食糧庁長官としては大体御了解を願ったと思っております。その了解に基づいて財務当局と折衝の段階に入っておるということでございますならば、具体的に食糧庁の案というものが決定せられて、それで折衝しなければ折衝にならんと思うのです。そこで、私のお伺いしておるのは、具体的に私の今まで申し上げておりましたことを勘案せられまして、最後

ここでこれは発表できないという筋合いのものでも、私、なかろう思うのです。それが、必ずしも、実施されるということには、財務当局という相手方のあることでありまするし、明年度の国家財政の関係もございましょうし、いろいろの問題が関連をしてくるわけでありますので、必ずしもそれが最終決定のものと、私は理解をいたしません。がしかし、少なくとも、食糧庁事務当局といたしましては、指摘いたしましたような問題を忠実に御考慮をいただきますれば、改定をしなければならぬという腹がまえはできたはずなんです。そういう腹がまえができたとすれば、計算の結果幾ばくが妥当であるという食糧庁の案というものがなければ、折衝するといっても折衝のしょうがないですね。 　そこで、

どうもこだわっておられますが、もう世間公知の事実なんで、今ここで四角ばって秘密にされる必要は私はないと思いまするが、どうしてもおっしゃらぬということであるならば、それを言わせるということは、それもいかぬわけでございますので、それではひとつ具体的にお伺いいたしますが、米の集荷という非常に重大な仕事を担当されておる集荷業者に対して与えまする手数料の一番中心的な存在でありまする人件費については、私が指摘いたしましたことを勘案して、どういうように算定をされたか。具体的な一つの項目をとらえて、おまとめ願った結論だけをひとつお聞かせを願いたい。

公務員ベースで計算をしているということは、今までの手数料算定にも採用されておった態度でありますが、それに対しまして今御説明のございましたように、今までの具体的な基礎は、単なる俸給だけが基礎になっておった、それでは実態に合わぬので、超過勤務手当なり家族手当なり、あるいは盆暮れその他の期末における賞与なりというものは、今日の賃金体系から考えますると、給与的な性格を当然持っているはずのものでありますので、そういうものを加えて計算をしなければいけないということを指摘した、それを全部そのまま採用している、そうしてまたその後における人事院勧告に基づきまして、公務員の給与の引き上げが行なわれているわけでありますので、そういうものも加えて、基幹人件

そのふやすという結論に達した、その結論は一体どういうようにお考えになったか。人件費については今具体的に、国家公務員給与ベ−スというものを基礎にいたしまして、同時にその中にはかっては計算を除外しておりました賞与なり、あるいは家族手当なりというものを含めて間違いなく今度は計算の根拠を求めたということですか。具体的に御説明があれば、そのもう一つもとをなす人については、そういうような指摘もあったのでふやすように考えておりますということですが、そのふやすように考えた結果がどういう数字になっておるのか。

おかしいじゃないですか。人件費については具体的に国家公務員ベースにかくかくのものを今までは漏らしておったので、それを入れてやりますという具体的な回答がここにあり、人についてはそういう方向でというだけで、御勘案の結果が、なるほど事務分量というものは違うので、今までは、延べにして十五カ月分の基礎というもので考えてきたけれども、これはどうしても無理だということで、一割ふやすとか二割ふやすという率をおっしゃってもよろしいし、具体的に十八カ月分にしたとか、二十カ月分にしたということをおっしゃってもいいし、一方では具体的な回答をなさりながら、この段階になるというと、またそういう方向だけということでは、これは作業をしておるということにならぬのじゃ

どうも逃げられますけれども、そうお逃げにならぬでも、私ども別にいじめるとかどうとかでなしに、同時にまた私申し上げておるように、大幅でも小幅でもない、大事な仕事を国から委託してやらせまするのに間違いない数字というものを導き出したい、こういうことでやっておるのですから、大体勘案した結果、この程度の所要人数というものを増さなければならぬように思うという程度のお話を聞かしていただきませんと、ただそういう方向でやっておるというだけで、この方向がはたして私の申し上げておる実態を把握していらっしゃるのかいらっしゃらないのか具体的にお伺いしなければ、あなた方のお考えになっておることに間違いがあるかないかということをきわめるわけにいかぬのじゃないです

これはあとでも出てきますが、大豆の場合にいたしましても、澱粉の場合にいたしましても、われわれの考えというものは、非公式な機会にあるいは公式な機会にしばしば申し上げておる。けれども、結論として政府が実行せられる数額というものは、ほとんどの場合にわれわれが申し上げたことを採用になっていないのですよ。だから、われわれがここでものを申し上げましても、それは不問に付せられてしまうということでは、何をやっておるかわからぬということなんです。もうこの段階にくれば、もう少しまじめに建設的にお互いが意見を具体的に交換をしまして、結論を作り上げるという態度をとらなければ、ほんとうにこれは困った問題が起きると思うのですよ。別に何も秘密になさることはちっと

今渡辺君の質疑で大体私の言いたい点も尽きておりますが、ここで一点だけひとつ最後に、今後のことがありますので伺っておきたいのです。それは、生産性の問題を非常に強く取り上げていらっしゃいますが、その年の諸般の情勢によって反収が減少したという場合になりますと、それは特別な事情として、またそういう年は省いて計算するということが行なわれる、そういうことはありませんということを、ここで確約いただけますかどうか。こういうことを申し上げまするのは、基準年次である三十一年から三年ですか、その年は不作の年なんですよ。不作だから反収は低いんです。それがやっと農民の努力によって平年作に戻ってきた。当然これは反収は増加します。今度逆に基準年次のごとく、不作の

時間がだいぶ経過しておりますので、端的に一つお伺いいたします。本年度の重要農産物価格安定法に基づきまする政府の買入澱粉価格の決定、その基礎をなしまするイモの基準価格の決定につきましては、結論的に私は非常に遺憾の意を表します。そこでお伺いいたしますが、ちょうだいいたしました資料の二ぺ−ジ、二と三の関係は一体何を意味しておるのか。澱粉の歩どまり率が〇・五％上下するごとに五円の割合で価格を修正する。それは基準価格から澱粉価格を導き出した場合の計算に端を発しておると思うのです。そうして三のところには頭打ちをしておる。これは一体何を意味しておるのか。また、大豆の場合にも政令で指定する生産団体の意見を十月三十一日に聞いたということであります。イ

その趣旨と、この二と三の関係はないじゃないですか、ちっともあなたの御説明の趣旨がここには生きていませんよ。そうでしょう。澱粉の含有率の多いものは当然生産者にその経済的なはね返りが及ぶべきであるということが第二でしょう。第三は頭打ちにしてしまって一体どうなるのですか。今おっしゃることはちっとも関係ないですよ。澱粉の価格にちっとも影響ないことになるんです。なぜこんなことをおやりになるのか、趣旨がちっともわからぬですよ。どういうわけでこういうことをおやりになるのですか。生産者団体に諮問したときに、団体はこういうことを答申したのですか。こういう意見を述べたのですか。筋が通らぬことを筋が通るように答申をしているのに、それを採用なさらぬという態

漸進的といいますけれどもね、正しいことを足踏みしている必要はないじゃないですか。しばしば政府は正しいことについては勇敢に踏み切って行かれる、私はその態度はよろしいと思うのです。間違ったことを足踏みしている必要はないので、正しいことをどんどんやっていくということは、これは積極的に進歩のことですから、私はいいと思う。この趣旨はどうしても私にわからぬ。どう説明なさいますか。二三％のところまでは上げ下げするのだ、それ以上は据え置くんだということは、生産者に不利益を与えるということを政府が官報で堂々と宣言をしておるのですよ、これは。生産者はこれでは浮かばれませんよ。どういうことですか、一体。

どうもその漸進的という考え方が私には理解できかねるのですよ。なぜ漸進でなきやならぬのですか。いいことは何も漸進だとか考える必要はないじゃないですか。私の申し上げていることが正しくないのですか。二三％のところまでは上げ下げするのだ、基準価格から。それ以上は据え置くということは、それ以上いいイモを、含有率の高いイモを作るということは生産者に不利益になる。その不利益を堂々と政府が宣言をしておるという姿は、私にはわからない。そのために澱粉生産者に不利益を与えるというなら別です。あるいはそのために澱粉の価格が上がるというなら、これはまた考えなければならない面があると思う。澱粉価格にはちっとも関係ない。澱粉加工業者にもちっとも利害はない。にもか

いろいろ御説明ありますが、農安法に基づいて指定されている団体に諮問をして、その諮問の意見というものを十分勘案をして措置をしなければならぬ。その場合に完全スライド制をとるべしという主張があった。それを採用しなかったんです、これは。それを、今の御説明で漸進的という言葉で全部尽くされているが、しかし理論的にどうお考えですか。完全スライド制をとれという主張をしたことは妥当でない、やはり漸進的のほうがよろしいんだ、こういう感覚に整理をされたのですか。そういう感覚なら、それで役所の態度は正しい、漸進的ということが正しいというんですか。今天田氏からお話しございましたように、理屈はどうあろうとも、下限と上限が押えられているということならば、それは私

もう何べんこれは聞きましても、満足するような理論的な御答弁は承るわけにいかぬと思うのです。これは確かに私は誤りだと思う。その誤りが犯されているということは、これはおそらく長官の意思ではないと私はそんたくいたします。そういうようなことが想像されるが、これは誤っているかもしれません。そういうことでことしの澱粉価格なり、イモの基準価格がきめられているところにそもそもの問題があるんですよ。澱粉の政府買い入れ価格にしても、そういうような考え方がずっとにじみ出てきているというふうに思わざるを得ない。そこに私は非常に遺憾なものがあると思うのですが、そのことはこれ以上申しません。確かにこの措置は誤りであるということを私は確認されてよろしいと思うんで

ただいまお話を聞いておりますと、何か感じの上で物を処理されておるというようにしか思えない。実際の澱粉工場に働く労働者といいますか、従業員の賃金というものは、通年職員ではないんですよ。季節職員です。今季節労務者を求めるということが、いかに農村で難儀かということは、十分御承知のはずでしょう。その労働賃金の上昇というものは、常識でははかり得ない非常な高騰があるんですよ。そういうことを考えますると、工場が集中的に整備されることが一部にはあります。われわれもそれを承知しておる。政府もそうであろうと思う。それによって生産性が上がっておる部面は当然あります。ありまするけれども、北海道のごとき合理化せられておる工場というものは微々たるもので、大部分