森八三一

どうもそういう説明をされますけれども、実際はこうじゃないんですか。これもそうであるというお答えをいただけぬと思うのですけれども、バレイショのまず基準価格をきめて、そうして歩どまりを一五・五にする、そういう計算をして最終価格をきめる、そうするというと、その中が加工費になるんですからその加工費を押しつけた、その押しつけたことが今おっしゃるようにいろいろ理屈はおっしゃいますけれども、結局つかみで、最後は加工費についてのしわ寄せをしたというふうに私は理解する。そうでなければこんな数字が出てくるはずはないですよ。そういうことをおやりになるところに、われわれは価格政策として農業基本法にいう生産者の所得というものをいろいろ考えまする場合に、政府の

その思想をずっと推し進めていきますと、澱粉価格は確かに安定します。安定というか前年据え置きという状態を導き出すと思うんです。けれどもイモの生産者はそれによってどういう結果が起きるかということはお考えになっておりますか。イモの生産者のほうは別ものだと、こんなのは生きようが死のうが勝手だと、ただ最初の澱粉さえ前年の水準を維持すればそれでよろしいということに私はなっちまうと思うんです。それでいいのですか、農政として。澱粉の需要が非常に多いということが予想される、そこで外国澱粉を輸入するなりあるいは政府の手持ち澱粉を放出するなり、それは実際の流通過程における行動として僕は起きることはよろしいと思う。価格策定のときにその放出する、あるいは輸入

それでイモ生産者というものは正しい立場に置かれますか。外国澱粉なり政府の手持ち澱粉というものを輸入する、あるいは放出するという数字を生産数量に仕立てて、それで原料の基準価格というものを算出するということでその時点における生産者は満足し得ると、こうお考えですか。この重要農産物価格安定法を作ったときは、われわれの考えは、イモの価格の安定ということを考えたいということであったのです。ところが、そのイモは戦時中には統制をいたしまして政府が関与したのですけれども、とてもお役人商売ではこういう腐敗の程度の早いものは操作はできないということで失敗をしたのですから、もう一ぺんその失敗を繰り返してはならぬということから、逆に長期貯蔵に耐える澱粉を通じ

実態の動きはこれは経済構造ですから、それは政府が言うとおりには出ていきません。それは基準価格きめたってそれ以下に下がっちまう。そこであわてて買う、買ってもまだ市価は維持されないということも起きますし、ことしのようにきめたって、はるかに上のところで実際の流通が行なわれておるという行為はあるでしょう。そのことと今私がここに言っていることとは違うのですがね。理論的に私どもはさめようとしておるものが違うのです。その理論的にきめようとしておるものが、今お話しのように生産が多い年には、需要より供給が多かろうというような見込みの年には供給の多かろうという原料の生産を基礎にして価格を算出をしたのです、今までは。今度は供給のほうが少なかろうというとき

くどいようですが、その年の原料イモ価格に無関係ではないでしょう、関係してくるでしょう。無関係だ、ただ澱粉の流通数量だけに影響があるのであって、その年の基準価格とは無関係ということではないはずなんです、そうでしょう。そうすると結局一貫して流れておる思想というものは、澱粉の価格を安定させるというか、前年に据え置くということを煮詰めて、加工費でもその期待の線を導き出すために引き下げてみたり、その数字を作り上げるために、その年のイモの生産量をふやしてみて、そうしてイモの基準価格を下げるという行為をやる、それでなお追っつかぬと歩どまり率を上げてみる、そうして最終の期待価格を理論づけるということになってしまう。そういうことでずっと一貫してこのイ

並行線ですからこれで質問はやめますが、多少の反省はあったようですから、けっこうとは思いますけれども、審議会を作って、そこに隠れみので逃避されておりますけれども、これはほんとうに真剣に考えて下さいよ。こういうことでは、それは多数の生産者諸君は、農業基本法の精神というものについては非常な期待を持っておる。といって、われわれはいたずらに価格を上昇せしめるということだけを考えておるのではないと確信をしております。どこまでも生産性の向上をはかりまして、最終の価格というものは引き下げるという努力をする責任を負わされたけれども、それがために生活を破壊するということは、これは許されぬ。どこまでも正常な他産業従事者並みの日当というか、所得といいますか

このことは、もうすでに数カ年継続してこの委員会で論議したことでありますので、運輸省におきましても農林省におきましても、事の内容については、十分もう御承知のことでございますので、ここでそのいきさつなり内容なりは一切省略いたします。ただ、本年の十二月三十一日まであの措置が継続しておるわけでありますが、その継続ということを決定されまする前の時期におきましては、この制度は暫定的な措置にすべきではなくて、本格的な制度化に踏み切るべきであるという論議が行なわれまして、これはこの委員会の総意としてそういう意思が表明せられ、企画庁を中心として、その調整をはかりながら善処をするというようなことでもあり、農林省のほうの事務当局といたしましては、大体話も

農林省のお話は、ただいま局長から御説明のあったとおりでありますが、運輸省としては、これは課長さんに聞いても、ちょっと御答弁ができないと思いますけれども、しかし、ここへこの問題を承知しながらお出ましをいただいたということについては、上司とも打ち合わせの上でおいで願っておると思う。今農林当局から御説明のあったことは、その当時の運輸当局においても大体御了解を願っておった線であると私は確信をしておる。農林省が一方的に、ただいいかげんな希望的な観測を述べたものではなくて、その当時の情勢としては、別に文書が交換されたものではないと思います。しかし、お互いの腹づもりでは、大体そういうように踏み切ろう、それには今局長お話しのように、物資の——百何十

大体これで方向ははっきりしましたから、これ以上この問題は繰り返して私は申し上げませんが、ずっと今まで、数年間この問題に私も直接関係して参りました。その質疑を通して、運輸当局も農林当局も、それから企画庁のほうも、この制度を改変する場合には、その内容についてこの委員会に報告をして、その了承を得た上で実施をいたしますという確約が一つ残っております。これは何国会でやったのかは今記憶いたしておりませんが、これはおそらく木暮運輸大臣のときであったかと思います。そういうことで速記録にもはっきり残っておるはずなんですから、これはひとつ確約をしていただきたい。 　それから第二は、ただいまお話のように、制度化するということについては、両当局から見解の

第一の点は。

大体わかったようですが、私が端的に三つの条件をあげたんですから、それにずばり答えて下さい、はっきり。説明は要りませんから。約束されておる本制度を何らかの姿に変えよう、その内容は、本格化することも一つだし、それから、品目を整理することの内容ですね、そういうこの趣旨に何らかの変更を加えようとすることを行なわんとする場合には、この委員会に報告をして、了承を得てやりますということまで確約されておる一点なんです。これは今後にもその趣旨は継続されますね、継続いたしますと、こう言ってくれればいい。それが一つ。 　それから第二は、恒久制度にするということは答弁されておるんですから、この精神をくんだ　　形はとういう形でもいいんですよ、この精神を生か

ただいまの総務課長のお答えで、私の聞きたいことは全部尽きておると思います。私の申し上げた三つの点について、私の希望を十分にかなえていただいた御答弁であり、このことは今までの経緯にかんがみて、当然のお答えではあろうと思いますけれども、きょうはこれでこの問題は質疑を打ち切ります。その精神どおりに、ひとつお答えどおりにやっていただくということを、私ども協力しますよ、しますから、ひとつ誠意をもってやっていただきたい。希望を付しまして質問を打ち切ります。 　　—————————————

渡辺君の質問で相当聞きました。残された問題で六点ほど質問したいと思っておりましたことを、委員長の質問と戸叶委員の質問で二、三は尽きましたので、その点は省略をいたします。 　私は、結論的に、学校給食の問題で、やはり残乳処理という感覚を改めなければいかぬと思うのです。これは純真な子供に余りものをくれておるのだという感覚が非常にそぐわないということですから、学校の先生方でも、余りものを当てがわれているという感じでは、まじめな、子供に給食制度を開くというわけにいきかねるということが一つ、それから時によると乳はいただけるが、時によるともらえないということでは、設備が二重になるというような問題ですね。ですから、これはどうしても通年供給をすると

他に質問者もありますから、ここで打ち切りますが、乳価の引き下げが今現実の問題として起きておる。それに対処する対策として学校給食のほうに回すとか何とかいうことを考えていこうということでありますが、もちろん、これはかつては乳が足りないからというので輸入をした、そのとたんに今度は余った、こういうことでもございまするわけでありますので、この際の措置としてそれをさばくようにいたしますることは、基本的なものとしてやってもらわなければなりませんけれども、もう十二月から、一月から現実に乳価が引き下げられるということになりまするとたいへんな問題ですから、そこで私はある程度非常に強い姿勢で介入をすべきじゃないか。ほうっておいてはいかぬ。酪農会議とかその

一点だけお伺いいたしますが、この資料に地域の県別の数が示されておりますが、私十分調査をしたわけではありませんけれども、いろいろお目にかかった方から、希望はしておったが辞退をするというような話をしばしば聞かされるのですが、そういうような事例がどの程度に及んでいるのか。そういうような結果に逢着している理由はどういう理由なのか、お調べになっていると思いますが、その辺はどうなんでしょう。

形式的には農林省のほうにそういうように映っていると思いますが、実態は、構造改善事業についてあまりにも押しつけがましい、しかも何か一つの基準計画に合わなければいけない。ほんとうに農民の盛り上がる意欲というものを採択していくのではなくて、型にはまったことをやらなければ、この対象としては取り上げないというような強制的なものがあると思うのですよ。それがせっかく指定を受けて、やろうと立ち上がってみても腰砕けになってしまうという実態と私は思うのです。とすれば、この事業の進め方に非常な欠陥があるのだ、そういう点を反省しなければ、もう一ぺんきめたらそれを押しつけるという態度では、結局構造改善事業が終局にいって、農民に負担だけを残して何をやったかわか

ただいま議題になっておる松島湾のカキやノリの斃死等に関する被害の問題でありますが、このことは、すでに数年前から継続反復してそういう現象が起きておるわけでありますので、水産庁御当局では、当然この問題については非常に関心を寄せて調査もされておるでありましょうし、その調査に基づく対策につきましても、それぞれ取り運びをされておると思う。そういうように私は理解をいたしますので、その理解の上に立って、以下質問を申し上げて参りたいと思う。 　第一は、こういうような養殖物は、海上における水温が非常に高くなった場合とか、あるいはその海水が汚染をして、魚介類や植物が生息困難であるというような事態が発生した場合にさような現象が起きるものと考える。ところ

私も申し上げましたように、今、次長からもお話がありましたように、水温の上昇という事象は、過去にもしばしば繰り返された年がある。それから、昨年と今年を比較いたしましても、今年は必ずしも水温は上昇しておらない。それでも発生をしておるというような問題がある。だから水温の上昇ということが斃死に直接つながっておるものではないということは、今までを歴史的に観察すれば、常識論ではありますけれども、結論をせられると思う。それから、海水が非常に汚染されたということでもないと思うというお話がありましたように、そうでない地点に多くの斃死状態が発生しておるということですから、海水の汚染というものも直接つながっておるものではない。しかも、この斃死という状態が

そうしますと、私、科学者ではありませんから、こういうことについて決定的な意見を申し上げるということはできません。できませんが、今までのいろいろな経緯から考えまして、三十五年以前にはそういうような状態というものがなかった。たまたま三十五年に発電の施設が設けられ、それからいろいろな排出物が出てくるということが始まってからこの問題があの地域に発生しているといたしますれば、それが原因ではなかろうかということを非常に考えるけれども、調査の結果をまだ的確にそれが原因であるというわけには究明できかねる。非常に遺憾なことでありますが、そういうようなことの起きておる最中に、漁民側の諸君としては、漁民側もいろいろ調査をした結果を持っておるので、そういう

ことしの八月にそういうような共同調査をやったということを私どもは承っておりませんでしたが、そういうような方途が講ぜられておるとすれば、これは非常に好ましいと思う。そのことを、ただそのときだけの臨時の意見を聞くという程度ではなくて、もう一歩前進せしめて、試験場も、県庁も、関係の水産団体も、一体の共同調査をやるようなふうにお考えを発展せしめていくというお考えをお持ちになりますかどうか。ただ役所は役所の立場で研究調査をいたしまして、それで来てもらって、お前たちの調べた結果はどうだというふうな意見を聞くというような程度ではなくて、もう一歩発展せしめて、同一の立場に立って共同調査をするというような形に持っていくことが、この問題を解明するために