森山欽司

日本鉄道建設公団の不正経理問題につきまして、現時点における解明の状況を御報告申し上げたいと思います。 　本問題につきましては、会計検査院もいまだ検査の途上であり、かつ同公団の調査につきましてもその精査中でありますので、現時点において必ずしもその全貌が明らかになってはおりませんが、会計検査院並びに公団のおおよその中間報告によりますと、まことに遺憾ながら多額のカラ出張が広範にわたって行われた事実が判明いたしました。 　関係監督官庁として今回の事件について迅速適確に対処する必要上、会計検査院に対し非公式に金額等の問い合わせをいたしておりましたが、ただいま会計検査院長の報告のとおり、現段階において会計検査の対象個所合計で約二億七千三百万

先ほど私が私見と申し上げました意味は、私は月額給与自体も考えなきゃいかぬということでありまして、ただ何カ月分という割合だけを言うのではないということを明確にしておるのであります。 　それから、特別手当それから退職金の支給等についても、一律支給というようなことでありますから、そういう問題につきましては支給額の増減が図られるように弾力的に運用できるようにという考え方が含まれておるわけです。一生懸命やった人はボーナスもよけいもらえると、いいかげんな人はボーナスの減額もやむなし、あるいは退職手当の場合も考慮しますよと、そのぐらいのことを理事者や管理者の間でやれないわけはないと、その他の問題は、まずそれをやってからのことでありますという考え

各個所別の問題について一つ一つ実態を調査しなきゃならぬと思いますが、しかし個人支給がきょうの報告でも総計二億五千九百万円になっておるわけであります。それはたまたま十五カ月分に多分なるんだと思います。したがって、十二カ月分で年間で考えますと、超過勤務手当とほぼ同額の数字に全体として見れば見えるわけでございます。したがいまして、そうなりますと一般職員等を含めての全体のボーナスの総額の中に超過勤務手当五十時間分というものが支出されておる、ボーナスの中に超過勤務手当五十時間分が出ている、その分がはみ出して旅費のカラ出張という形の中における雑費を除く個人支給ということに振りかわられておるのではないかというふうに推定される面もあります。これは具

期末手当あるいは勤勉手当の問題につきましては、職員給与規程に「国家公務員に準じ別に定める割合」、すなわち何カ月分というものが出るわけでございます。「国家公務員に準じ」というのはいかなるものであるかということは議論があります。国家公務員と同じかどうかということは議論がありますが、しかし、まあ実額で五割もよけいになってしまうというのまで「準じ」という常識には入らないんじゃないかと、まあこう思いますね。 　そういうことで、超過勤務手当を流用しておりますが、これは日本鉄道建設公団の予算総則によりますと、「公団は、この予算の範囲内であっても、役職員の定員及び給与を、この予算において予定したところの定員及び給与の基準をこえてみだりに増加し、又

穐山委員からお話がございました先ほどの前二回の質問に対して補足的にもう一つ申し上げたいと思います。 　この予算総則の第四条に、他の費目から役職員給与とか交際費等に流用する際には運輸大臣の承認を受けなきゃならないということにまずなっておるわけであります。その当然受けなければならない承認を受けずしてやったというところに今回の一つの大きな問題点がある。すなわち、先ほど来の使途としてあります雑費並びに個人支給は、いずれも他の費目から役職員給与ないし交際費に流用したという点について運輸大臣の承認を受くるべきものであったにかかわらず受けなかった、これはもうはっきり違法であります。 　それからもう一つ、私は「いわゆる」というのをいつもつけてお

最後のところをもう一回。ちょっと聞き取れなかった、最後のところ。

国から補助金等の金が出ておりますから、それはそういうふうに考えますが、事業費全体の中に書いてありますから、具体的な支出が、それが国費であるかあるいは財役によっておるか、それは一々その区別はできませんが、公金であるということには変わりはない。

ただいまの御質疑は非常にむずかしいところでございますが、元来公団、公庫、事業団、この種の政府機関というものは法律に基づき予算の制約を受けているわけであります。したがって、その制約の枠内において労働三法の適用があれば労使交渉の対象となるべきものである、そういうふうに私は考えるわけであります。 　予算の制約というものの中には額全体もございますが、款項目節によりまして流用等の制限がちゃんと置かれておるわけでございます。したがって、予算全体のそういう制限の枠内において労使交渉を決めるべきものである。でありますから、たとえば期末手当、勤勉手当には「国家公務員に準じ」という文句がございますから、これが国家公務員の割合、たとえば具体的に四・九カ

先ほど来のお話で、毅然たる態度をもって事に当たれという御激励でございます。もちろん毅然たる態度をもちまして、ただいまお話しの点につきましても万遺漏なきを期して努力をいたします。労働三法との適用の関係におきまして割り切ってやれと、こういうお話もございました。毅然とし、かつ割り切ってということでございますが、なかなか割り切れない現行の制度でございますから、物の考え方として、今後特殊法人のあり方との関連で一つの研究すべき課題というふうには考えております。しかし、現実的にこの割り切り方は、降矢委員の先ほど来のお話のような割り切り方もありますし、また現実的な割り切り方もあろうと思います。その点は現実的にひとつ割り切ってまいりたい、そういうよう

役員、特に監事の問題につきまして、会計検査という専門的な分野においてかつて働かれたその人の能力、経験等について大いに期待して選任をしたものであります。結果についてはいろいろ御意見があるところでありますが、それと今日の会計検査院でやっておられるお仕事とはすでに組織的な関係はないわけでありますから、直ちにもって、会計検査院のお仕事とは別個の問題であると考えております。しかし、そういう能力、経験というものに着目して選任いたしたわけでありますから、その能力、経験に期待したその期待に外れた面があったかなかったかと言えば、私は率直に言ってあったと、こういうように考えております。したがって、それなりの考え方を持って臨みたいと思っております。

身分意識というのは、まあ特権意識とも言うべきものでしょうか、もしそうであるといたしまするならば、私はその種のものがなかったとは言い切れぬと、そういうふうに考えております。したがって、その間の行き方というものについて今後厳しく対処をしていかなければならない、そのように考えています。

会計検査院の検査については、日本鉄道建設公団に対してかねてから十分に協力するように指導しておりました。で、いまのようなお話もちょっと耳にいたしましたので会計検査院にも問いただしましたが、会計検査院からも全体として見れば協力を得ているという報告を受けておりますので、私は、この検査が始まって以来今日までの段階において鉄建公団は全体としての協力体制というものについては極力努力いたしたものだと確信をいたしております。

ただいま御疑念のとおりであると私も同感でございます。ただ、大蔵省と一緒に運輸省がごちそうになったというような御趣旨の新聞記事がございましたが、お尋ねがございませんが、私もあの記事を見まして事務当局にいろいろ事情を聞きました、また公団に対して聞かせましたが、それによりますと、運輸省の職員が鉄建公団から社会的常識の範囲を超えて接待を受けたという事実はないということでございます。私は、現段階においては、その報告を了承するほかないんでありまして、もし社会常識を超えた大変な飲み食いが行われていたということであれば、ぜひひとつ会計検査院の方にも調べていただいていかなければならぬ。現段階においてはそういうことはない、こういうふうに御報告申し上げて

私は、再三にわたって事務当局にこのことをただしております。その結果が先ほど御答弁したようなことでございますから、それを信頼するほかないと思います。しかし、会計検査院の方でそういうことをやったという形跡があるならば、私どもの方でまた改めて調査しましょう。それは運輸省としてそういうことがあったかないか、もう一回関係者にただすようにいたします。しかし、現段階において、私は、再三再四——四だと四回でありますが、四回も五回も六回も、何回も聞いているわけでございますから、間違いないなと聞いておるわけでございますから、それを信頼するほかないわけであります。しかし、会計検査院の方が確かにやったとおっしゃるなら、もう一回、私どもの方としては重ねて調査

退職金につきましても、私は検討の要があると思っております。特に、非常によく働いた人にはその基準より多くてもよろしい、いい加減な働きの人は、それはもう半分でもいい、出さなくてもいいというぐらいのやり方でこれからやったらどうかと思っております。

やはり、私も今度の問題の基本はお説のようなところにあるのではないかと思っております。 　　〔委員長退席、理事穐山篤君着席〕 たとえば、現在一般の職員のボーナスは公務員が約五カ月ちょっとに対しまして、公団の職員は六・五カ月、一カ月以上多いですね。そして、そのやりくりの中身を見ますと、たとえば超勤問題で五十時間分の超勤を出しておる。これは〇・二五に当たっておるわけであります。それで、この五十時間の超勤手当が二億三千万程度になっておりまして、たまたま今回のカラ出張による個人支給の分と金額が合っておるわけでございますね。したがって、超勤見合いというふうに公団側が言われたような面、それは正確な表現かどうかは別にいたしまして、やはりこの辺の

非現業の問題につきまして、労使の問題、こういう段階の問題は私はないと思っております。しかし、そういうような立場で見られるような問題があるといたしますればこれは考えていかなければなりません。十分その点は私どもも注意してまいりたいと思っております。

組合員の姿勢を見ておりますと、これは管理者の鏡みたいなものですから、管理者に問題があれば組合にもいろいろ問題があるということである。またその反対の現象もあるだろうと思います。その意味で、管理者が節度を持って事に当たるべしと。たとえば当該鉄建問題で申しますと、「国家公務員に準じ別に定める割合」と、こうある。準ずるということは確かでございます。しかし、仮に公務員が五カ月分だといった際に、それに対する準ずるというのはどのぐらいかということは、いま一つの常識論だと思うのです。何も公務員と同じにする必要はないと思う。しかし、現在のように六・五カ月もボーナスをもらっているというような状況は、これは準ずるという社会常識、社会通念には反すると思いま

大部分です。

そのとおりです。