先ほど申し上げましたように、ボーナスの協約によりますと一般公務員が五・二九、約五・三でございますね。それに対して公団の一般職の方が六・五〇という数字が出ております。その中に〇・二五というのは五十時間分の超過勤務手当でございます。したがって、そういうものが超過勤務として残っておりますれば、いわゆるそういう超過勤務見合いと申しますか、山分けと申しますか、そういうことをしなくても済んだんじゃありませんかと、こういうふうに申し上げているわけでございます。その分が一応ボーナスに入っちゃっていますから足りなくなっちゃうわけですね、超勤が。したがって、その超勤の分をどこかから持ってこなきゃならぬ、それをたとえば旅費から持ってきた、カラ出張をやらし
それが具体的にどういうプロセスで行われたかは私は定かでありません。 それからまた、その数字がたまたまある程度同じような額になっておりますが、それが直ちにそうだというふうに言い切っているわけではありません。しかし、そういう傾向があるということだけはこの中から受け取れる、こういうふうに私は感じておる。しかし、それを組織的にやったか断片的にやったかということまでについては、私は事情を定かにいたしておりません。ただ、公団側は超勤見合いというような言葉を使われ、先ほどの秦委員はそれは山分けではないかという言葉を使われました。概括的に見まして、やはりそういう点に問題がないですかということを私は申し上げたわけであります。
私は、三億九千五百万円のカラ出張の対象、そのうち二億五千九百万というのが個人支給、雑費が一億三千六百万円、そういう点から見まして、問題の大きな部分が、ただいま申しましたような法律、予算の制約が一方においてはありながら労働三法の適用があるという、そして民間だったら経済法則がおのずから歯どめをするものがないというところに、そこに大きな問題があるんですと。最もその大きな問題点に対する論議というのが今朝来非常に少ない。そして一億三千六百万、その中の問題として、たとえば励ます会の問題等があります。私は昨日来、これについては節度ある取り扱いをしなきゃならぬということ、好ましいか好ましくないかと言えば好ましくないという面を私は申し上げました。それ
昨日来お答えしましたこと、ちょっと繰り返しておきます、これは非常に重要な問題ですから。 交際費は、公団がその業務を円滑に推進するため、儀礼的、社交的な目的で部外者に対し支出する経費であり、具体的な使途については総裁の判断に任せておる。励ます会への支出も、励ます会という儀礼的な場への参加が公団として必要であると判断したことによるものと理解をしている。しかし、公団の公共的性格並びにその予算の一部が国民の税金によって賄われていることを考え、そのような支出をできるだけ抑制すべきものであると考えるというのが昨日来の私の考え方でございます。 しかし、これで予算をひねり出すために、お金をひねり出すためにいわゆるカラ出張等が行われたとは私は
ございません。
まず冒頭に、先般、総選挙中の運輸委員会に出席しなかったことにつきましておしかりをいただきまして、まことに恐縮に存じております。謹んでおわびを申し上げます。 総選挙中のことでございまして、自民党の方針として、閣僚は委員会に出席しなくてもよいとのことでありましたので、党の方針に従って遊説に出かけた次第でございまして、お許しを願いたい、御了解を願いたいと思う次第でございます。 次に、日本鉄道建設公団の不正経理問題につきまして、現段階における御報告を申し上げたいと思います。 本問題につきましては、会計検査院もいまだ検査の途上であり、かつ同公団におきましても精査中でありますので、現時点において必ずしもその全貌が明らかになってはおり
カラ出張等については、先ほども申し上げましたように、いかなる理由があるといえ、架空の名目で支出した金銭を他の目的に使用することはとうてい許さるべきものではありませんから、会計検査院の検査結果を待って厳正に措置をいたしたいと思っております。 監督官庁である運輸省がこの事実をわからなかった、慣行的に長年行われていたということにつきましては、公団法に基づいて決算関係の報告書の審査は行ってはおりますが、その決算書類の背後にある事実関係にまで一つ一つ立ち入った調査を行うことは事実上困難でありましたので、遺憾ながら今回の事件も全く承知しておらなかったというのが実情であろうと思います。極力事実関係についても今後は調査するように努めたいと思いま
全く同感であります。
ただいま御質疑がございました。役所の出身者が公団の幹部になったから癒着をしたというような御趣旨に承りましたが、一概にそういうふうに言えるかどうかは、そこまでは私の立場としては考えたくないという気持ちでございます。しかし、結果的にこういう事態が出てまいりますれば、責任は負わなければなりません。ですから、今回のことを教訓といたしまして、十分ただいまの御質疑の趣旨というものを私の方はかみしめてこれからやっていかにゃならぬ、こういうふうに考えております。
大変むずかしい御質疑だと思います。あなたのおっしゃるとおりだとも言いたい気持ちもございますし、果たしてそれだけかという気持ちもあります。 いま運輸省の点をおっしゃいましたけれども、たとえば、経理担当の理事は大蔵省から来ておりますし、監事は会計検査院のベテランがお見えになっておるわけでございますから、私どもはやはりそういう方々を信用するほかないということでございまして、結局、一人一人の理事者の自覚というものを振起する、ふるい起こすということが大事なのではないかと思います。一概に、運輸省から行ったらどうの、会計検査院から行ったらどうか、大蔵省から行ったらどうかということだけではないのではないでしょうか。 しかし、御説の点は私もい
業務の円滑な遂行を図るに当たって、社会的常識の範囲内のものはそういう事実はあったと思っております。しかし、世間の誤解を招くような、もしそういう点があってはならないわけでございますから、こういう批判を受けるに至ったことはわれわれ全体に対する貴重な警鐘でございまして、これを謙虚に受けとめて世間の誤解を生むことのないように極力慎んでまいりたい。いままでのところ度を過ぎたそういう接待というものはなかったと。私も聞きただしておるわけです。 いま御質疑がありましたと同じように、私も同じ熱意で聞いておるわけでございますが、そういう事実、度を過ぎた接待はなかったと言っておりますが、しかし、穐山委員と同じように、私もその点、心配をして、さらに調査
このたびの鉄建公団のいわゆる不正経理問題は、先ほど申し上げたとおりでございまして、改善すべき点は速やかに改善し、処分すべきは速やかに処分するという方針で先ほどるる冒頭に申し上げたとおりでございますが、それと鉄建公団の存立の問題は、これは別の角度からの問題として考えるべきことだと思っております。 そういう角度から見ますると、鉄建公団が昭和三十九年に設立されましたが、その設立目的が、当時鉄道新線の建設が強く要望されておった反面、国鉄が独立採算制のたてまえと、既設線の大幅な整備、増強計画に力を注いでいる関係上、新線建設を積極的に推進できない。それのために鉄道建設審議会の建議の意も体して、日本国有鉄道から切り離して独立の機関を設けて新線
国鉄の情勢が昭和三十八、九年ごろと今日とではもう格段の差があることは御承知のとおりでございますし、また高度経済成長時代とそれから安定成長期に入った今日と、情勢が非常に変わっておることも事実でございます。当時のいきさつについてはいまお話があったような経過であったのでございましょう。 ただ、その後大都市周辺の通勤対策としての国鉄新線の建設とか、私鉄の輸送力増強の必要性あるいは青函トンネル、上越新幹線といった大プロジェクトも進行中というような情勢の変化はこれはあるわけでございますから、そういう点をいま直ちにもって否定することができないような、その点は国鉄の問題とは切り離しましても否定できないような仕事をやっておるわけでございますから、
ただいま増税問題というお話がございましたが、私は財政再建問題と受けとめておるわけであります。財政再建のためには増収を図ることが一つであります。たとえば景気を定着さして税の自然増収を図る。もう一つは、国の経常経費を節約するということであります。すなわち税金のむだ遣いをやらぬ、こういうことであります。そういう角度からこの問題を関連さして考えておりまして、いわゆる増税問題とは考えておりません。増税問題というふうな表現をとられるのは、これは野党の方々の総選挙におけるそういう、何といいますか、問題の取り上げ方でございまして、私どもはそういうふうに考えておりません。
原則的にそういう方向で進むべきものだと思います。予算の款項目節の流用等がございますので、私は、この際、厳正にすべきものはあくまでも厳正にする、弾力性を持たすべきものは弾力性を持たせる、そういうことで再検討を真剣にやったらよろしい、そのように考えております。
公団法に基づき決算関係の報告書の審査を伺ってきておりますが、その決算書類の背後にある事実関係にまで一つ一つ立ち入った調査を行うことは困難でありまして、遺憾ながら今回の事件は全く承知しておらなかったというのが実情であります。今後は、極力事実関係についても調査するように努めたいと思っております。
ただいまお話がありましたように、監事は会計検査院の事務総長経験者であります。経理をやった者は大蔵省出身者であります。総務担当の理事は運輸省の出身者であります。総裁はかつて警察庁の出身者であります。いずれもそういう方々を信用申し上げて私どもは見ていくのであって、今度のような結果を見まして、こういうビューロクラシーの中に何が一体起こっているのかということを私は基本的に考えます。あなたのおっしゃるように、投書ですとか内部告発とかいうものより以前に、いま現在、こういうビューロクラシー出身者の人たちの中に何物かわれわれが改革をしなきゃならない基本的なものがある、こういうふうに私は考える。あなたのように、ただ目の前に出た投書がなければわからない
具体的にどういうことを言っておられますか。
いま伺ったばかりでございますから、そういう御意見があったということを念頭に置いて今後考えてみたいと思います。 私は、その制度もさることながら、そういう立場に立った人たちの使命感と申しますか、責任感と申しますか、そういうところに基本的に問題はないかということをかねがね感じておりますから先ほどのような発言をいたしたのであります。制度問題で片づく問題ではないのではないか、そういうふうに考えますが、しかしせっかくのお話でございますから検討してみたいと思います。
ただいまの御質疑の御趣旨をよく念頭に置いて今後対処をしてまいるようにします。
