森山欽司

従来の慣例による予算の査定方式によって決まった予算だと思いますから、今後の運用並びに来年度については、きちんとした体制をもって臨みたいと思います。

そのとおりです。

先ほど来余り御質問がないのでありますが、このカラ出張の問題とあわせまして、いわゆるやみボーナスの問題もあります。この問題もあわせてこれは考えていかなければならないわけであります。公務員に準ずるというボーナスが、準ずるというのはどの程度のものかは別にいたしまして、しかし五割も六割も公務員よりも高いボーナスが支給されているという実情については、いままでの御質疑の中では余りお触れになっておられないと思います。それらの問題もあわせまして、公団全体といたしまして、そこにある幹部諸君の物の考え方、あるいはビヘービアといいますかね、そういうもの、あるいは公団の職員、組織している組合の問題等々を、総合的にこれらの問題を考えてまいりたいと思っておりま

一応現段階における考え方だけ申し上げたいと思います。 　交際費は、公団がその業務を円滑に推進するため儀礼的、社交的な目的で部外者に対し支出する経費である。その具体的な使途については総裁の判断に任せてある。その内容を調査したことはありません。励ます会への支出も、励ます会という儀礼的、社交的な場への参加が公団として必要であると判断したことによるものと理解をしております。しかし、公団の公共的性格並びにその予算の一部が国民の税金によって賄っていることを考え、このような支出はできるだけ抑制すべきものであると考えます。 　なお、政治資金規正法との関係については所轄省庁に御確認を願いたいと思いますが、われわれとしては励ます会への出席への対価で

原則的に課税すべきものだと私は考えておりますが、それについては会計検査院のお考えも伺い、それから国税庁側の御意見も伺いまして、最終的に決めてまいりたいと思うのです。 　ただ、これ御参考までに申し上げたいと思いますのは、先ほどもちょっと触れたんでありますが、きょうはカラ出張に、いわゆるカラ出張に重点を置いた御論議に限られております。しかし問題は、いわゆるやみボーナスの問題も入るのであります。すなわち、公務員並みのボーナスと言いながら、実は公務員よりも五割ないし六割多いボーナスが支払われておるわけでありまして、その中に一般職員については、超過勤務五十時間というものが含まれております。それは金額にいたしまして約二億三百万円ということでご

御趣旨に沿わぬかもしれませんが——年額三百万円ですね、年額でしょう、月額じゃないでしょう。

年額というと月に二十五万円ですね、月に二十五万円ぐらいは総裁のポケットマネーとして、それぞれの大きな仕事をしているんですから、社会通念上そう目くじら立てて言うほどの額ではない。これが月に三百万円というなら考えますがね。御列席の皆さんも政治のお仕事をしておられる。それぞれ政治というのは金がかかるわけでありますから、毎月二十五万円ぐらいの、程度の——ぐらいというのは取り消します——程度の交際費を総裁がある程度自由にお使いになる。大体総裁の給料は百万円近いと思いますから、二十万円ぐらいのその交際費を、それはもうわれわれは信用して総裁にした人でございますから、やっぱりそれだけの信頼してそういうものをお任せしても私はおかしくないと、それを一々

先ほども申し上げましたように、所管官庁に確認願いたいがという前提のもとに、われわれとしては励ます会の出席の対価であって、政治活動に対する寄付には該当しないと、したがって、政治資金規正法の第二十二条の三の第一項にはかからないと、こういう考え方であるということを申し上げておる。それ以上の問題について、ただいまどの辺に限界を置くかというようなお話につきましては、これは所轄官庁の方にひとつ正式の見解をお求めになっていただきたい。

出席の対価かどうかというのはやはり社会通念の問題だと思います。

先ほどもお答えしましたように、出席の対価であるかどうかは社会通念上決まると、こういうふうに考えております。

それは私よりも所轄官庁に御確認願いたいと思います。私が政府の一員として私見を申し述べることは適当ではないと思いますから。社会通念上の問題として考えていただきたい。これは私は交際費全体も、月額二十五万円程度のものであれば、社会通念上総裁に任せると、総裁の判断にゆだねるということも、これは社会通念上の問題でありまして、それらの額につきましては、内藤委員も選挙等おやりになりますから大体見当がおつきになっておるんではないかと思います。

ですから、先ほど来所轄官庁の御確認を願いたいがという前提のもとに、出席の対価という表現をいたしたのであります。したがって、これをどういうふうに最終的に解決するかは所轄官庁のお考え方というものであろうかと思います。それ以上の私見は申し上げない方がいいと、こういうふうに思います。問題は社会通念であると、こういうふうに考えております。 　私はこの際、もう一つ申し上げたいのは、先ほど来、後にお触れになるのかもしれませんけれども、雑費の問題に関連しての御質疑が多いのでありますが、個人支給の問題も、雑費は総額一億三千六百万円、それに対して個人支給は二億五千九百万円でございますから、その方もきわめて重要でございまして、これがいわゆるやみボーナス

やはり、全体として問題を把握していただきたいと、こう思っておりますわけですがね。

先ほど来申し上げているとおり、所轄省庁に御確認を願いたいが、社会通念上出席の対価というふうに考えられる範囲内を考えておるわけでございますから、それ以上の問題はまた別でございましょう。しかし、どの辺に線を具体的に引くかということは、これは私としていま申し上げる立場にはありません。しかし、物の考え方は大体おわかりになったと、こう思います。

それは立場がいささか違うのではないかと、こう思います。私が現段階においてお答えできるのはその程度でございます。

鉄道建設公団の職員給与規程によりますると、これは第二十七条でありますが、「期末手当の額は、」すなわちボーナスの額は、「国家公務員に準じ別に定める割合を乗じて得た額とする。」と、こうなっておるんでございます。したがって「国家公務員に準じ」ということであります、割合がですね。 　そして役職員給与の制限につきましては、予算総則の第七条に、「公団は、この予算の範囲内であっても、役職員の定員及び給与を、この予算において予定したところの定員及び給与の基準をこえてみだりに増加し、又は支給してはならない。」というふうになっております。したがって、「みだりに」というふうに書いてございますから、私どもはみだりに公団がやったと考えております。 　であ

これが一般職員だけならまだいいのでありますが、公務員に準ずるという観点から見ますると、公団役員、公団管理職クラスにおいても右に準ずる、たとえば具体的に言えば、一般職員は六・五カ月でありますが、公団役員は五・八カ月、公団の主要管理職は六・八カ月等の高率の、公務員をはるかに上回る率のボーナスを受け取っておる、基本給もまた高いわけですね。一般職員も公務員より一〇％か一五％か、一概には言えないと思いますが、ある程度高い。それから本部の部長、課長に当たる主要管理者もそれより恐らく率は高い。それから、公団の役員も局長クラスに比べるとやはり高い。したがって、向こうが毎月の給与が高いところへもってきてボーナスの率が高いわけでありますから。私は川島総

タックスペイヤーといいますかね、納税者、国民の立場、したがって、国民の御納得のいくような措置をするということが最大の当面の私どものなすべきことである、そう考えております。そういう角度から、なかなか個人としては、こういう慣行的に長年やられてきたこともあるわけでございますから、そういう点につきましては、大義親を滅する思いでこの問題の処理に当たるつもりでございます。

柳澤委員ね、会計検査院はいま調査続行中のところでございますから、これは区切りはいつがいいかという意味では、会計検査院のある程度の結論が出てきたところでね……

いや、そうは言いません。しかし、この問題につきましては、問題が起きました当初に、森山運輸大臣は、改善すべき点は速やかに改善し、処分すべきものは厳正に処分するという態度を持って一貫して今日まで臨んできておりますし、きょうの答弁も納税者の方々に御納得のいくような措置をしたいという形で努力をしておるわけでございますから、この少なくも当該問題についての私の姿勢というものだけは御理解願えるだろうと思うんです。それが納税者に与えている悪影響を考えますればこそ、こういう点について厳しい態度を持って臨んでおるわけでございますから。 　また、政府としましても、この点につきまして六日の日に声明を出したようでございますから、したがって、しかるべき時期に