森島守人

私は、文書でも口頭でもどっちでもけっこうなんですが、それに対して外務省のお出しになったものは、昨日外務委員会を通して私たちに配付せられましたこの書類でございます。一体これは私の要望に沿ったものであるかないかは常識をもってもおわかりになるとおり、外務大臣はこういうものをお出しになる上において一覧されたと私は思っておりますが、一体こういうものをお出しになるということはどういう影響を及ぼすか、お考えになったかどうかを私承りたいと思います。

それならば外務大臣も非常に誤解をされておるのです。私が十五日に発言いたしましたのは、日米両国間において交換せられた公文についてでありまして、私は一番先に尋ねましてそのことも明確に言っております。多少私の発言の不備があったかとも思いますけれども、私の要求しましたのは、日米両国間において交換せられた文書それ自体でございます。しかし、外務省から出てきましたものは、外務省の執務参考用のレジュメとかいうようなものと同じようなもので、これでは私が委員会を通じて要求いたしました資料の提示にはなっていない。私はきわめて不親切なやり方だと思う。しいて言いますならば国会をべっ視したようなやり方であって、これでは原子力委員会においてもあるいは学術会議等に

私が念願しましたのは、日米間におけるあらゆる交換公文なり文書の往復されたものをそのままずばりと出していただきたいということです。そうしなければ、学術会議等においても問題としておりますが、その点を解明するのに不十分であるというので、各関係機関における検討の上において正確なる資料を求めたのでございまして、これでは私の要請しました資料には当たりません。その上に、いま「概ね」ということがございましたが、これについても、アメリカ局長から御説明がありましたが、私は、そのまま出していただかなければ、権威ある機関において十分なる審議をするには不十分であると断定せざるを得ないのでございます。トーキングペーパーであろうが何であろうが、必要なる限度におい

これは主観の違いと私は思いますが、その主観の違いにもう一度思いをいたされまして、国会を軽視するような結果になるこういう文書の取り扱い等については、下僚に対しても厳重な警告を与えていただきたいと存じておるのでございます。 　それから、トーキングペーパー等については、アメリカ側の了解も得なければ出せぬというお話でございますが、これは私ある程度了解いたします。しかし、私が資料の提出を求めましたのは一五月十五日でございますから、すでに三週間を経過しております。その三週間の期間内においては、アメリカ側との了解をつける必要のあるものは優につけ得るだけの時間的余裕があったと思っておるのでございまして、私は、最後の結論が出ないでも中間報告として出

私、もう一言加えたいと思いますが、検討してみるというお話でございますけれども、これは、日本側からどの点をどういうふうに聞いたということも、これは非常な問題になるだろうと思いますし、向こうからどういう返事をしてきたということも問題になると思います。交換された公文がありますれば、それをそのまま、トーキングペーパー等につきましてもできるだけそのまま、こっちのトーキングペーパー、向こうのトーキングペーパー、そのままお出しにならなければ、日本国民の安危に関する重大問題ですから、国民にも納得を与えることができないのじゃないか。われわれの心配しておるのも、日本の安全という点に最重点があるのでございますから、関係の書類はそのままお出しになることを重

私は主として原子力潜水艦の日本寄港問題等を中心にして御質問いたしたいと思います。 　この問題につきましては、さきに帆足委員が本会議で緊急質問をやっております。また、当委員会におきましても、両三回論議しておりましたが、いずれも政府から明快なる御回答を得てないと思う。私が第一に質問したいのは、日米両国間に、四、五回と外務大臣は言っておられましたが、何回くらい往復がございましたか。口頭、書面あわせまして何回くらい応答がありましたか。ひとつお聞きしたいと思います。

すでに数回日米両国政府間で応酬があったものと見るのですが、これを何ゆえにそのつど御発表にならないのですか。

すでに学術会議等でもたいへんな問題になっておることは御承知のとおりであります。むしろ、学術会議等でいろいろな意見を発表するのには、これらの関係各省間のおまとめになった意見やあるいはこれに対するアメリカの回答というものは大きな示唆になると思う。正確なる資料に基礎を置いて正確に意見を述べるというふうな点におきましては、私は相当りっぱな資料になると思う。これを政府が独断で、ある一定のときまでは発表しないのだというふうな態度をとられることは、私は官僚独善だと思う。これは官僚外交の極なるものです。私は、むしろそのつど御発表になって、学界の人だとか科学者とか、その方面の権威者の意見を立てる上において資料にすることが必要だと思う。それを、外務大臣

それなら、私一案があるのでございますが、この委員会でもこの問題を討議しているのですから、国会を通じて国民の意見を聞くというふうな趣旨で、国会を通じて御発表になったらいかがですか。 　委員長、私から要求いたしますから、考えてみるじゃなしに、至急外務省として意見をまとめていただいて、この委員会を通じて全員に御発表になっていただくほうが、私はこの問題の審議を進める上においても有効と思いますので、さようにお取り計らいを願いたいと思います。

けっこうでございます。それでは、大臣、そういうふうなことで、理事会で相談するそうですから、それに従ってひとつ御提出を願いたいと思います。 　私は、もう一つお伺いしたいのは、従来、政府は、核兵器を日本に持ち込まぬということを、これは歴代内閣が言っておりました。この点について御異議がないと思います。ただ、これが憲法に違反するかいなかということについては、答弁を差し控えておったようであります。あるいは近代兵器の発達によって核兵器が通常兵器に用いられるというふうな時代になれば必ずしも憲法に違反するとも思われぬというふうな御趣旨も答弁の中にはあったようでございます。ただし、政府はこれを政策としてあくまで拒否するのだというのが政府の態度だった

私たちの見解からいたしますと、一城を譲って一城を取られるというおそれがないとも限らない。特に極東における国際情勢等も相当機微な問題もありますので、これは楢崎委員がお話ししましたように、既成事実をつくっておいて、知らず知らずのうちに持ち込まれるんじゃないか、日本に寄港するんじゃないかというふうな懸念も、私は国民は非常に持っていると思う。学術会議の方々の意見も、この点も相当な理由になっておる、こう私は思っておるのでございますが、私は、むしろ、こういう有力な国論が寄港に反対しており、そこにやはりわれわれとしても聞くべきものがあるならば、政府としても謙虚に重要なる世論に従ってこれを御研究になるのがいいんじゃないかと思います。政府の態度を見て

いまの御意見、私大体賛成ですが、周知させるといっても、政府が全部イニシアチブをとって十分に周知させる方法がありますか。それだから、私は冒頭に述べましたように、そのつどアメリカ側との公文なり何なりを発表して、有識者の研究にまつことが私は得策だと思う、こう申し上げておるので、政府のいまの態度を見ますと、周知させるというのは言葉だけのことであって、何ら周知させるような方法をとっていないじゃないですか。それだからこそ、私は公文の発表をこの際一刻も早くおやりなさいということを求めておるので、私は私の言うことには、十分の理屈があるというふうに信じております。 　それから、もう一つ私はお聞きしたいのは、軍事の秘密があると言われる。なるほど秘密は

私は外務省の役人だけではそういう問題は解決しないと思うので、科学技術庁なり関係方面の方を総動員しておやりになっておることは私は賛成なんです。 　そこで、私がお聞きしたいのは、外務大臣とはちょっと方面が違いますけれども、総務長官が学術会議とやりとりをやっておるわけです。それを見ますと、実にくだらぬことをやっておられる。一つは法律技術的な点。政府機関なんだ、政府機関がなぜ政府のやったことに対してああいうような措置をとるのだという、技術的なと申しますか、法律的な見地から見解を発表しておる。もう一つは、私は、それ以上にやるべきことは、実質的な方面で日本の安全性に対してどういう問題があるのかという点にわたって総務長官としてはやるべきものだと

御意見を承れぬのは私はなはだ遺憾なのですが、しかし、政府の、要人である外務大臣として、この問題について学術会議と総務長官との間の話し合いの結論はどうなったのか、その点をおそらくお聞き及びのことと思いますが、ごく大略でもお知らせ願えればけっこうです。

外務大臣の御答弁をこの間から聞いておりますと、相互信頼というものが国際関係を律する上において基本的な要件だということで、私そのとおりと存じます。しかし、これについても限度がある。昭和三十五年にＵ２機が墜落しましたときに、アイゼンハワーは一体どういう態度をとったか、御承知でございましょうか。

これは重大な問題で、日米関係を考慮する上においても私は重大な資料になると思うのです。それをいま資料がないとかおっしゃるけれども、資料なんかなくてもわかるのです。それは、初めＵ２機が行くえ不明になったということが新聞紙上で発表になりました。そうしますと、アメリカは、これは気象観測に使っておったのだという答弁で終始しようとした。ところが、ソ連領内へＵ２機が墜落しまして、その操縦士がソ連側にとりこになっておるということをソ連で発表いたしますと、アイクは機を逸せずして、その事実を認め、Ｕ２機というものはこういうことをやっておったという事実を率直に認めたというのが事実でございまして、私は、この一例だけから考えましても、外務大臣のごとく、アメリ

これは外務大臣としてはごもっともなお答えだと思う。しかし、同時に、アイゼンハワーの、二、三日前に言ったことをまるでひっくり返して真実を認めるというふうなやり方等もありますから、必ずしもアメリカ政府の声明なり言明なりをそのままあくまで信用するということも、私はいかがかと思うのです。私も、安保条約が審議されました際、日米関係六十年間の歴史を調べまして、この点についても二、三点外務大臣の所見を求めております。しかし、いずれも私の満足すべき回答を得ませんでした。しかし、いかにアメリカを信用するといっても、六十年間の日米交渉の間において、二回も日本と正式に調印をし批准もした条約を向こうが一流の解釈でもって破ったこと、この点を考えますと、アメリ

この事項が事前協議の事項にわたるかいなかについては、御承知のように、意見の違いもありますし、そういう疑うべき余地もあるかと思いますけれども、私はさしあたりその点を問題にしないでも、アメリカ側の新聞電報を見ておりますと、もし日本の承諾を得ることができないならやめてもいいのだという趣旨の新聞電報も来ておった。あるいは日本国内における世論の反発等を考慮しまして大局的にアメリカがそういうふうに考えておることも想像し得ないわけではないと思いますので、私はむしろ日本の世論の動向に従ってこれを一応拒否されたほうがよくはないかと思いますが、この点に関しましても外務大臣の御意見を伺っておきたい。

そのほかに私はもう一つ懸念があるのですが、国際情勢に及ぼす影響と安全性の問題、さらに、一つは、ずるずるべったりのうちに持ち込みがなされる、その下地ができるんじゃないか。その点が懸念されておるもう一つの大きな理由だと私は思います。国際情勢の悪化を来たすというふうな点と合わせまして、知らず知らずのうちに既成事実ができるという点。また、Ｆ１０５の問題にいたしましても同様でございますが、そういうのが二つ三つ重なっていくところに既成事実がすでにできやしないかということを私たちは憂えている。この点につきましてはさらに慎重な御検討を願いたい、こう思うわけでございます。 　もう一つ私聞きたいのは、先ほど私申しましたように、安全保障条約の問題のとき

日米町田の関係が非常に分厚いとおっしゃることは、私、そのとおりだと思います。いま御懸念になっておる点も私も十分考慮しておりますけれども、同時に考慮すべきことは、アメリカの国務省とアメリカの軍部の関係です。アイゼンハワーの例でも、軍部が政府の決定に違反してやったか、あるいはそういうふうなところに原因があるんだと思いますけれども、国務省が何も知らぬうちに軍部がかってなことをやったのがＵ２機なんかの活動の状況だと思いますが、そういうふうな点は現在のアメリカの国内政治においても必ずしも絶無とは私は言えぬと思う。特に、近代兵器の発達、戦争方法の変更等から、軍部の発言権が大きくなりますと、とかく、管見者流と申しますか、大局的にものを見ない軍部の