森整治

たとえば、清涼飲料水なりにつきましては、業界のほうで結局ビンの回収のほうが必要でございますので、売れないという見込み分は廃棄をしたというふうに聞いております。

当時と申しますと、四十四年十月末の在庫につきまして業界からの聞き取りがございますが、清涼飲料につきましては約百五億、つけものにつきましては約百九十億、粉末飲料につきましては約五十億、アイスクリーム類につきましては七十億、しょうゆ、つくだ煮等につきましては四百三十四億、かん・びん詰めにつきましては三百四十八億、合計千百九十七億円というふうな推計が出されております。

ものによると思います。ものによると思いますが、中小企業関係が非常に多いというととは確かでございます。

確かに、たとえば、かん・びん詰めで申しますと九月三十日までの期限が来るわけでございます。相当値引き等が行なわれているというふうに聞いております。

ただいま先生のお話のございました約四十億円というのは、業界が五月末に、九月三十日以降残るであろう在庫という推定をされた数字と承っております。そこで、その後かん詰めの最盛の需要期に入っておりまして、先ほどお話のございましたように値引きも相当行なわれて販売をされておることは事実でございます。そういたしますと、九月三十日でどのくらい残るであろうという問題が一つあろうかというふうに思います。で、その辺の把握が非常にいろいろ話が、またこういう問題でございますので、なかなかその実態が掌握しにくいということで、われわれも実は弱っておるわけですが、いずれにいたしましてもその四十億という数字は相当下回ってくるのではないだろうかというふうにわれわれは現

すでに販売が禁止されております清涼飲料、つけもの、粉末飲料、アイスクリーム類等につきまして、大ざっぱに言いまして約百億程度の損失があったのではないかという推定を立てております。それから先ほど残っております、九月三十日以降販売禁止になりますかん・びん詰めにつきましては、先ほどの五月末の業界の推定でございますと、残るのが四十億、値引き販売等によります損失は約百三十億という聞き取りでございます。

私どもは、こういうチクロのような不慮の事態がむしろ今後出ませんように、いろいろ事前にわれわれもよく厚生省と連絡をとりましてやってまいるということが、まず先決ではなかろうかというふうに思います。ただ、先生御指摘のような事態というものがないとは必ずしも言えないと思います。まあわれわれ食品の企業のほうを指導してまいります立場といたしましては、厚生省の局長から申されましたようなことが、願わくばそういう方向のほうが望ましいというふうには考えております。

多少言いわけみたいになるかと思いますけれども、実はチクロの問題が出まして以来、業界のほうは添加物の使用につきましては非常に慎重でございます。そういうおそれのありそうなものにつきましては、なるたけ使わない方向でいろいろ研究をされておるようでございます。そういう意味から申しますと、先生のおっしゃいましたことにつきまして、われわれ全然異論を持っておるわけではございませんけれども、逆に使用禁止になった場合には何か補償をされるのだという前提でものを考えられますと、やはりこういう問題につきましては、むしろ若干うしろ向きの話になりはしないだろうか。これは私の意見でたいへん恐縮でございますが、そういう点もございますから、いろいろケース・バイ・ケース

お答えいたします。 　先生御指摘のとおり、生鮮食料品の価格の安定ということはきわめて重大な問題でございますが、基本はやはり、増大をいたします需要に対しまして供給を安定して、計画的に生産をしてまいるということであろうと思います。その次には、やはり御指摘のとおりに、出荷なり保管なり調整なり、そういうことに努力をするということであろうと思いますが、これにつきまして、従来から産地におきまして、たとえばミカンなりリンゴなり、いろいろな補助事業によりまして、出荷なり保管の機能の強化につとめてまいったわけでございます。 　もう一つ、消費地におきましては、たとえば卸売り市場の施設整備、その中にやはり倉庫なり冷蔵庫なり、そういうものが含まれており

先生御指摘の点につきましては、十分心得て努力をしてまいりたいというふうに考えております。

農林省もただいま数字を整理中でございますが、できるだけ出していくようにいたしたいと考えております。

できるだけお出ししたいというふうに考えております。

私が申し上げましたのは、事故の件数そのものを——紛議件数をこの前お出しいたしましたけれども、紛議件数というのは取引全体の形のものを考えておりまして、要するに総取引の中でそういうことがどのくらいあるかということをごらんいただけるほうが、むしろ誤解が生じないのじゃないかということを考えておりましたものですから、そのままということでなしに、もう少し客観的に表現できるような形のほうがいいのではないかということを実は考えておりまして、まだ通産省と調整がついておりませんので、その点、若干ニュアンスの違った御答弁を申し上げたわけです。

千代田の件でございますが、これはいま先生がおっしゃいましたようなことというよりも、事件がむしろ東穀自身の調査で確認をされまして、それが東穀の商品仲買い人の業務健全化特別委員会、ここにおきまして、会社が責任をとって、自分でやめるという意思がなければ除名もやむを得ない、ただし六カ月の売買停止の線も考えられるから、この点理事会での検討にまつこととしていま一度自廃を勧告をする、こういう結論を出しました。その線で理事会が措置をとったというふうに報告を聞いておるわけであります。

いままでの調査では、千代田信用が直接のみ行為をしたということではなしに、千代田信用の某取締役個人がそれをしておったのがあとで発覚した、会社もそれを知らなかったというケースであるというふうに承知しております。

仲買い人自身がのみ行為をやりました場合には、九十三条で当然処分の対象になるわけでございますが、役員個人ということでございまして、むしろ取引の信義に反するということで、取引所の定款で法令違反以外でも——具体的に申しますと、東穀の定款の百九条の十一号に、ちょっと読みますが、「売買取引又はその受託に関し取引の信義則に反する行為をし」、そういう場合がございます。そういうようなことから、取引の信義則に反する行為をしたという考え方で東穀としては除名という考えをとった。またこういう時点でございますから、当然のみ行為というのはたいへんな問題でございまして、東穀のとった措置というのは正しいとわれわれは考えておるわけですが、農林省は、法令違反でいろいろ

先生、私どもはこういうふうに考えているのでございます。やはり第一義的には、取引所がとにかく全体の責任をもってこういう問題を処理していくのが原則である、それがきかない場合、あるいはそれがうまくいかない場合に、やはり行政官庁が処分なり何なりをしていく、結局、農林省なり通産省という監督官庁は、事こすかにすべてにつきまして処分をしていくというよりも、取引所が第一義的にそういう責任をもってやっていく、むしろそれをわれわれの監督でそういう運営がうまくいくように持っていく、こういうのが全体の考え方ではなかろうか。そういう意味から申しますと、いまのケースも、別にわれわれはおかしいというようなふうには考えないのでございますが……。

取引所が処分いたしますことがございます。それから役所のほうで処分をすることがございます。役所が処分をいたしました場合には、必ず取引所もそれに追随をするか、もう少し幅の広い処分をするか、そういうことでバランスというのがございますけれども、大体役所が処分したものにつきましては、取引所は必ず何らかの措置をとっておるというのが従来の慣例でございます。

もちろん政府のほうでいろいろ調査をいたします。処分をするには、いろいろ聴聞をしなければなりません。またそういう場合には、取引所に当然立ち会ってもらっております。したがいまして、処分をする以前にそういう違反の事実行為がある場合には、当然取引所も同時にいろいろ調査をされておると思います。ただ、結果的に申し上げますと、政府みずからがそういう違反事実を確認しました場合に、政府が処分をする。その場合には、当然取引所も聴聞に立ち会っておりますから、それに準じた処分をするということ、具体的に申しますとそういうことになっているということでございます。

役所の処分は、法律的に申しますと、取引所法の百二十三条によりまして、取引所法と、それに基づきます命令なり処分に違反する場合に、役所のほうで仲買い人に対しまして処分をいたすわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、そういうこと以外の場合でも、取引所は処分を行なうことがあり得る。したがいまして、範囲といたしましては、先ほど申しましたように、信義則とかそういうことで、取引所が処分をする権限というのはもっと広く与えられているということでございます。もちろん、主務省が処分をするような場合に、取引所法に違反したり、あるいはそれに基づく命令に違反しているわけでございますから、当然取引所も処分はできるということになっているわけでございます