森整治

ただ、その十七日の仲協の総会の前日、十六日に定例の理事会がございました。その理事会では、強力な市場の自粛措置が必要である、そういう決定が行なわれた。それに基づいて、おそらく仲買い人協会の総会が十七日に開かれたというふうにわれわれは了解をしております。

先生御承知だと思いますが、ちょっと事情を申し上げますと、二月十六日、十七日——その前にも二回ございますが、三回くらいストップ高、ストップ安、ストップ高というのが十六日、十七日に連日続いております。こういう過程で非常に市場が混乱をしておった。そこで理事会なり仲協の協議会が開かれて、先ほど申し上げましたそういう申し合わせが行なわれたものでございますから、仲買い人全員の一応了解のもとにそういう措置がとられたのではあるまいかというふうに、われわれは考えております。

もちろん取引所の理事者側は、これを了解をしておったというふうにわれわれは見ております。

理事会がその後直ちに開かれたというふうには聞いておりません。もう少しあとで理事会が開かれておるというふうに了解をしております。

先ほど先生の言われました、高台に三人の理事が出たというお話でございますが、そのうちの二名は、市場管理委員会の委員長が一人と委員が一人でございますが、一人は取引所の理事でございまして、したがいまして、私どもの現在見ておるところでは、市場管理委員会というのは、市場の取り締まりその他に当たるものでありますから、当然高台に上がって十八日の混乱を防止したということは妥当ではなかろうかというふうに考えます。ただ、その他もう一名、管理委員会に属しておらない方はどういう立場であったろうか。これは、取引所側から心配をして、やはり高台に出て市場をながめたというふうなことではあるまいかという理解を持っておるわけでございます。

その写真も私、見たわけでございますが、関係者の話によりますと、当日前場の写真ではない。ただ、かといって当日、そういう手を出したとか、指図をしたとかいうような行為がなかったというふうには申せないのではないか。ただ、これもやはり時間を延ばしまして、折り合う時間を設けておるわけでございますから、もう少し買いがないかということは、東穀でも、高台でそういう声を出すということはあるやに聞いております。

その十八日の午後に、全国の六穀物取引所の市場管理委員長会議が、同じ場所の二階で開かれております。そこへ私どもの商業課長が、市場対策を強化するようにということで、会合に出席したことは事実でございます。したがいまして、当日午後会議が開かれましたけれども、午前中にそういうできごとが起こったあとで、われわれは当日そういう事実の報告を受けておるわけでございます。

御承知のように、相場が非常に乱高下を続けている事態でございまして、われわれとしましては、会合の席だけでなしに、電話をかけましたりいろいろしまして、方々に手配をしておったわけでございます。任意解け合いを行なえとか、総解け合いを行なえとか、あるいは取引を停止せよとか、そういうような具体的な指示は、農林省としてはいたさなかったわけでございますが、まあ当日の午後、午前中そういうことで解け合いが行なわれ始めたということを知らされたわけでございます。

もう少しその釈明をさしていただきたいと思うのですが、当時すでに十七日の事態では、委託証拠金が大幅に引き上げられました。丸代金といいますか、ほとんど総代金に近い額が引き上げられておりまして、一般の委託者はなかなか参加しにくい事態にあったということが一つございます。いずれにいたしましても、その場合には、相場のことでございますから、損をしておられる方も、もうけておられる方も、もっと続けたかったであろうという方はたくさんおられると思います。 　ただ、われわれの立場からいたしますと、また、取引所あるいは仲買い人協会の立場からいたしましても、これほど乱高下を続けて、アズキの需給事情は逼迫し、そのうしろにそういう事情があったわけでありますから、

納得をする過程におきまして非常にごたごたがあるにいたしましても、もしそれを委託者が御承諾になったということであれば、これはやむを得ないかと思います。ただその場合に、もちろん先生のおっしゃるように、御納得がいただけない、そういうことではわしは下がらぬという方々は、現に残っておられるわけでございます。

法規上は強制解け合いという方法がございます。ございますが、これは業務規程に載っておりまして、確かにこういう場合発動できる規定かと思います。ただ先例としまして、東穀でも三十年にやはり任意解け合いをやろうとしましたけれども、なかなか折り合いがつかずに立ち合いが停止されて、そこで強制解け合いということで解決をしたという例が一件ございます。その後四十年にやはりアズキのこういう問題がございましたときに、強制解け合いという方法を使っておりません。われわれもいろいろ検討をいたしてみましたが、強制解け合いの場合は業務規程に規定がありまして、これが受託契約準則というものに引用されておりまして、その場合には委託者は何らの異議を申し立てることができないこ

前段のほうの主務大臣なり取引所の権限ということのほうから申し上げますと、やはり御承知のように、当業者主義というのをとっておりまして、監督官庁がもちろん権限を持っておるわけでございますが、事前に取引所自身が自主的に取引を運営されていくというのが、この全体の精神ではあるまいかと思います。そうしますと、取引所が、そういう混乱、乱高下の場合に、何らかの市場規制、手じまいについての考え方を出して、それが仲買い人同士で解け合いが行なわれるということは、実際上取引が円満に、商解け合いが行なわれ得るという一つの慣習があるのではなかろうかと思います。 　ただ、それならば先生御指摘のとおり、八十八条の三号なり四号なりの規定との関係はどういうふうに考え

われわれは決して、行政上の監督権そういうものを否定をしておるわけではございません。あの場合におきましても、今回の場合におきましても、もし解け合いが行なわれないとすれば、しかるべき行政上の措置をとる用意はあったわけでございます。ただ、それがやはり役所がやるとか、まあ一律にやりますということよりも、話し合いの上で解け合いが行なわれたほうが皆さんの納得がいきやすいというふうに、先ほど申しましたように、そういう利点があるのではないだろうかというふうに思っておるわけでございまして、決してわれわれはそういう責任を回避するというつもりは毛頭ございません。

農林省が任意解け合いを行なえという示唆を与えたかどうかにつきましては、私は報告を受けておりません。それから、取引所が仲買い人にそういう示唆を与えたかどうかにつきましても、聞いておりません。

確かに十八日の解け合いにつきまして、全員が同じ理解をしておったのではないというような感じがいたします。したがいまして、十七日に、十七日の総会で、完全に十八日に行なわれたこと全部、すべてが皆さんの間で了解をとったという形ではなかったのではなかろうかというふうに思います。

取引所が、公式にそういう決議なり、理事会を開いて行なっておりませんから、公式にそういうことが行なわれたということは申しにくい事態でございます。ただ、その高台に理事が上がっておったわけでございますし、心配して事態の成り行きを見ておるわけでございますから、理事会としてではないけれども、取引所は暗黙にその取引の解け合い状況を当然承知をしておった。また、あとではそれを認めておるわけでございますから、そういう関係にあるのではないかということで、私は理事会として決定をしておらなかったという意味で申し上げたわけでございます。

ただいままで私どもが聞いておりますところでは、結果的には任意解け合いの形がとられておる、その点は全国共通でございます。したがいまして、まだ残玉が建っておるところもあるわけでございます。そこで、そのやり方なりいまの手続につきまして、理事会を正式に開きまして、仲買い人の総会を開いて、その了承のもとに任意解け合いに入ったところと、仲買い人協会が先に臨時役員総会を開きまして、そこで理事会にこうしてほしいという申し入れを行ないまして、理事会がそれを了承してそういう任意解け合いの手続に入ったところと、いろいろまちまちでございます。それから日にちも前後しております。そういうようなことで、結果的には任意解け合いの形で解け合いが行なわれておるというこ

全般的に申しますと、市場需給状沖その他市場の値動き等からいたしまして、まことにやむを得ない措置ではなかったかというふうに思います。ただ、先ほど先生御指摘のような、私どももすっきりしないといいますか、手続的にいつどうなったということは非常に解明しがたいケースもございますので、もう少しただすべきものがあればただしてみまして、今後、こういう多少でも疑惑の持たれることのないように早急に検討をしてまいりたい、こういうふうに考えます。

お答えいたします。 　結局、買い玉のほうは、大体相場が上がっていく過程で解け合いといいますか、手じまいを進めておったわけでございますから、利が乗ったところでおりてしまうということになるわけでございます。そうすると、売り方のほうが、売り玉というのはどうしても残ってくるということでございまして、これを整理をいたしますためには、自然向かい玉といいますか、そういうものが多くならざるを得ないという情勢であったのではなかろうかというふうに判断をしておるわけでございます。 　一律に三〇％ということがいわれておりますが、厳密に申しますと全商取、各商品取引所の「向い玉等の規制要綱」によりますと、「当業者等業務の態様から判断して問題がないと認められ

これは非常にむずかしい問題でございまして、御承知のように証券のほうでは、お客さんといいますか、ディーラーとブローカーという別々の許可をもらっておるようでございます。商品取引の場合にそういうことをやったほうがいいのではないかという考え方もあるようでございますが、実際には同一人が同じようなお客さんだけをとる。それから、自分の玉は、自分の玉でやるというふうな区別を、仕分けをしてみたところで、やはり同じ許可をもらって同じ人がやるということになりますと、いまのような経理区分を明確にしましたら、今後われわれが考えておりますように、向かい玉というものがどのくらい毎日やられておるかということ、あるいは一定の期間そういうものを公表をさせるというような