森永貞一郎

調達庁で直接運用いたしておりますので、調達庁の政府委員からお答え申上げたいと思います。

代替施設は安全保障諸費で、米軍の場合でございますと、代るべきものを建設いたしておるのでございますが、国連軍ということでございますと、そうは参らないわけでございまして、従いまして、これは大臣からお話がございましたように、施設そのものの接収乃至は使用を必要なる最小限度にとどめて頂いて、日本側が使えるようにする、その努力を先ずいたしておるわけでございます、お話のありました呉の場合には、米軍も一部使用いたしておりましたので、米軍乃至は英軍がこれを利用することによりまして受けるこちらの非常な不便を緩和するために、若し必要がございますれば、安保諸費で代るべき施設を作ることも名目が立たないわけではないわけでございますが、具体的にはまだ計画が進んで

米軍から又借りということでございますが、米軍も使つておるということが前提になりませんと、ちよつと安全保障諸費を使うような場合にならんじやないかと思うわけでございます。それで呉市の実情につきしては、しばしば陳情もございますし、道路その他の関係でもいろいろ御希望もあるようでございますので、呉市全体の経済的困窮の度合その他も十分検討いたしまして、できるだけのことはいたしたいと存じておりますが、埠頭につきましてはまだ具体的にお答えをする段階に参つておりません。

その基準は只今のところははつきりきめておりません。従来のいわゆる損失積立金が百六十億にも上つておりますから、差当つてはそのうちの相当或る部分を森林基金として積立てる形にいたします。れば、基金自体としても、相当十分な額になるわけであります。どの程度の金額にするかは農林省ともよく相談をしなければならないのであります。それで基金に積立てます額は、そういうすでに基金として積立てられておる金額も頭におきまして、そうして基金がいいか或いは損失積立金がいいか或いは場合によつて一般会計に入れるかということになるのでありますが、御承知のように今回のようないわゆる治山治水のために、本来のいわゆる経営的な経費でなくして、治山治水のための特別の投資のための

補助金が私どもの国民生活乃至は経済活動に非常に緊密な関係があることは勿論でございます。従いまして、この問題を如何に処理するか、これは非常に慎重に考えなくちやならない問題だと思います。併し他面補助金制度の現状を考えますと、まあその量が非常に大きくなつて参りまして、財政上の非常に大きな問題になつております。又その実情を考えますと、率直に申しまして、或いは総花的に流れている虞れもございまするし、又いわゆるマンネリズムの弊に陥りまして、補助金本来の効果を達することにおいて如何かと思われるものもないではないわけでございます。なお又補助金が徒らに政府依存の弊を起しまして、企業の自主性乃至は地方財政の自主性の上において如何かと思われるような影響も

必ずしもこれを全廃するというようなことではないわけでございまして、いわば総花的な補助金制度に陥り勝ちなのを、重点的なもの、最も補助を必要とする部面に強力なる補助をして補助の目的を達する、或いは又中央と地方との関係におきましても、徒らに中央財政に頼り勝ちな点が何とか是正できるように、地方財政の自主化に資するような方向でこの補助金制度の問題を検討して参りたい。必ずしも補助金を全廃するとか、大幅に整理するとか、なくするということを最終の目標としているわけではないので、目的を達していない補助金につきまして整理を遂げたい、さような考えでございます。

農林業は、まあいわば原始産業的なところが少くないのでございまして、補助金制度を考えます場合にも、すでに農林省関係には非常にたくさんの補助金が出ているわけでございますが、この原始産業という特質は、将来の根本的な検討の際にもこれは一つの考慮すべき大きな要素であるかと思います。他の部門に比較して、補助金制度が農林部門におきましては多く残るのが農林業の性格から来る一つの特色ではないか。勿論農林業につきましても、できるだけ補助金制度を整理して参りたいと思いますが、他のいろいろな産業部門に比較すれば、農林業の場合は対象になるべき性格がむしろ最後まで残るべき分野ではないかとさように考えます。

政府の提案は当分の間ということになつておりまして、これを衆議院で一年ということに修正されたのでございますが、私どもといたしましては、できればこの一年の間に、より根本的に、又は慎重な、関係各方面の御意向も網羅いたしました補助金の検討を遂げまして、その結論に基きまして来年度以降の制度を考えたい、その結論の結果、或いはもう少し広い範囲で補助金の整理をしたほうがよかろうということになりますれば、さような趣旨で補助金制度の整理乃至は予算措置をいたしたいと存じまするし、或いはそれと違つた結論になりますれば、その結論を尊重することになろうかと存じますが、一年間の時限を与えられましたこの期間に、できるだけ慎重な検討を遂げたい、さように考えております

衆議院の修正の御意向の中に、只今鈴木委員がおつしやいましたような点も入つておりますことは、私どもも承知いたしております。併し他面もう少し広い範囲で根本的な検討をしなければならんのじやないか。この法律で取扱つただけの問題じやなくて、もつとほかにもいろいろな問題があるのだし、もう一遍根本的に検討をやつてみたらどうかという御意向も存するわけでございまして、私どもは衆議院の御意向も、これは十分伺つて尊重をしなけりやならんのでございまするが、もう一度根本的な検討をやらして頂きたい。まあさような希望を抱いておるわけでございます。

数字的に何％というような目途は立つていないのでございまして、むしろ予算の編成上の観点だけからでなくて、補助金制度のあり方が如何にすれば最も効果を上げるか、又中央、地方との財政の関係からいたしまして、地方財政の自主性を強調する面と、それから中央の紐付き補助金で行政目的の貫徹を期する面と、この両方の問題がございますが、それらの面を如何に調整按配するか、そういつた主として制度的な見方、根本的な見方から、この問題に臨みたい。ただ単に来年度の予算編成上補助金を何十億節約しなくちやならんというような、そういう予算上の観点だけからでなくて、もつと広い視野で検討したいと考えておる次第でございます。

将来の検討の方針といたしましては、単に予算の面だけでなくて、もつと広い視野で考えなくちやならんということを申上げたわけでございますが、本年度の予算の編成に際しましても、予算の面だけを考えたわけではないわけでございまして、その補助金が果しておる効果或いは中央と地方との事務の分担からいつて、高率補助の必要があるから、それを中央と地方との責任を明確にする意味で、二分の一にする余地はないかどうか、そういうような観点についても一応の考慮をめぐらしたつもりでございまして、ただ結論といたしまして、何分にも本年は緊縮財政でございまして、農林省その他各省の切実なる要望がございましたものに対しまして、多少御不満を凌いで頂かざるを得なかつたというような点

農業政策というような百年、千年に亘るような大政策が、そう政党政派の相違によりまして根本的に相違すべきものであるとは承知いたしておりません。只今おつしやいましたように、そんなに性格の変つたような政策はなかなか打出しようがないんじやあるまいか、かように考えております。

農業助長改良法は、施行以来すでに六年も経過いたしておりますし、もうすでに相当普及いたしておるわけでございますが、一方この事業は単に国だけが責任を持つべき事業でもなくて、国と地方公共団体、地方団体が力を合わすべきものであるというようなその点も入れまして、補助率は二分の一にいたしまして、その差額は平衡交付金のほうで補えると、さようなことにいたしたわけでございます。この種の問題につきましては、実は異つた二つの極端な議論があるわけでございます。一つの議論は、この補助金を完全な紐付にしたほうが行政目的が達せられる。もう一つの観点はできるだけ紐付を廃して地方の自主的な財源を強化し、地方の自主的な責任においてやらしたほうがいい、その異なつた二つの

農業改良事業はもうこれでいいのだということを申上げているわけじや決してございません。六年も経ちましてその重要性につきましては一般の認識も高まり、各地方団体における重要性の認識ももう十分徹底して来た、そこで今までは三分の二の補助で紐付き、残りを地方財源ということにいたしておりましたが、国も地方もこの仕事の重要性を認識して責任を分つ意味で、国は二分の一、その残りは地方財源に任す、これは国も地方団体もこの仕事の重要性を認識して、この問題に一層責任を感じられ努力をして行く上においてより適等な制度ではないか、さような考え方をいたしておるわけでございます。決して農業改良普及事業の重要性を、もうこれでよろしいのだとかというような考え方はいたしてい

具体的な賃金がどの程度に開いているかという問題につきましては、只今正確な認識を持つていないのでございますが、先ほどもちよつとお答え申上げましたように、農林業はいわば原始産業でございますし、従いまして農業、林業等の経済力は、都市関係者に比べればどうしても経済力が低いわけでございます。その意味で農林業に対する補助は他の鉱工業に対する問題よりも一層切実な要請である、従いまして補助金制度等の全体を考えます場合にも、農林水産業につきましては重点的に考えなくちやならん、そういう考え方をしていることは先ほど申上げた通りでございます。その認識の基はやはり農林水産業の経済力が低いということに基いておることは申すまでもありません。ただこの補助は農林に対

そういうようなお考え方、そういう見方も確かに一つの見方であろうと思いますが、私どもはこの農業改良普及事業というのは、国も勿論重大なる責任がございますが、国だけでなくて、やはり府県も相当にやはり力を入れて行かなくちやならん問題である。その両方が責任を分ち合うという態勢で臨んだほうが、より一層この目的を達成し得るのじやないかというようなふうに考えておるわけでございまして、そういうような観点から、国家の補助は二分の一、府県が補助を三分の二を持ち、その残り等につきましては、自主財源を十二分に考慮する。そういうような考え方を持つわけでございまして、その間の事情をよく御説明頂きますれば、何も国が農業改良普及事業に対して不熱心なのじやないというこ

只今おつしやいましたような考え方をされるかたもあることは、まあそれも一応の考えであることは、先ほども申上げました通りでございますが、この、この補助金政策をとりました私どもの根本的な考え方を繰返して申上げるわけになるわけでございますが、これを周知徹底させて頂きますれば、おわかり頂けるのじやないだろうか、なおその点に関連して、それと初めからなぜ三分の二でなくて二分の一にしなかつたのだというようなお尋ねでございましたのですが、これは初めこの制度の施行当初は、各府県もこの重要性の認識について十分でなかつたのじやないか、そういうときには、そういう創設に際しましては、まあできるだけ紐付の補助で行くことも止むを得なかつたのだと思いますが、だんだん

その前に、先ほど都道府県知事のことを申上げたのですが、これは補助金制度一般について都道府県知事の問題、地方財政行政の方面にはそういう考え方があるということを申上げたわけでございまして、それは地方制度調査会の審議の経過にも出ておるわけであります。特にこの農業改良助長法の問題について都道府県知事がどうという話ではございません。一般的な話でございますので、その点を御了承頂きたいと思います。それからその次の問題、これはなかなか大問題でございまして、大蔵大臣でもお出で頂いてお話を申上げなくちやならんところでございますが、私ども農業政策の重要性はこれはもう十二分にわかつておるつもりでございます。ここ数年来の予算のできた結果を御覧頂きましても、そ

「要する経費」という表現でございますが、これはいわゆる予算補助でございまするので、結局要する経費の基準を、何らかの基準をきめなくちやならんわけでございます。その基準でこのぐらいの費用の事業ということを見まして、その経費の二分の一というふうなことで実施して参つておるわけでございます。その場合に員数であるか、或いは給与の単価であるとかにつきまして、一定の基準を設けて積算をいたしておるわけでございますが、現実にはその基準よりも余計の人を雇つておられる、非常に熱心な府県では員数を超えて人を雇つておられるというようなこともございましようし、又予算積算の基準になりました給与単価平均でございますが、その平均よりも高給な人を雇つておられる、余計雇つ

補助金全般に通ずる問題でございまするし、予算補助という建前から申しまして、直ちに実績そのままをカバーするということになりますと厖大な財政需要の問題も起つて来るわけでございまして、又改良普及事業のみを特別扱いにするかどうかということも問題が存するわけでございます。さようにいろいろな問題が存するわけでございますが、来年度の予算編成に当りましては、その問題につきまして極力検討いたしまして、一歩でも合理的な線に持つて行けるように努力することに吝かではございません。