労組法の第十条は「労働組合は、左の事由によって解散する。一 規約で定めた解散事由の発生 二 組合員又は構成団体の四分の三以上の多数による総会の決議」、さようにございますので、この労働組合法第十条の解散の事由につきましては、これはむろん政府も解放につきましてその通り考えております。何か条文の数のお間違いかと存じます……。公労法ですか、公労法の十条ですね。「公共企業体等を代表する交渉委員は当該公共企業体等が、組合を代表する交渉委員は当該組合が指名する。」、「公共企業体等及び組合は、交渉委員を指名したときは、その名簿を相手方に提示しなければならない。」というのが公労法の第十条でありますが、この第十条につきましては、公労法第四条三項がまた同
ただいま、中野郵便局にやらしておるとおっしゃいましたのですが、決して私たちの方はそういう行為をやらしておるわけではないので、厳重に監督を指示はいたしておるのでございまするが、さて、このただいまの御質問のうちにございました、十八才未満の就労、これはもう満十六才からは労働につき得るように法律規定がございまするので、しかも、その郵便の配達につきましては、非常な深夜にわたるわけでもなし、非常な危険な労働に服するわけでもなし、ごく通常の、満十六才でもできる程度の仕事であり、かつまた、道徳についての常識を持っておりますれば、捨てたりあるいは破棄したり粗末に取り扱わないというふうなことは、もう当然の考えを持っていることと推定して一同差しつかえない
それは、やはり郵便法の適用は、年令は若くとも、法律によって就労しておるのでございますから、当然郵便法の適用も、その人は十八才未満といえども適用されるわけでありますが、ただ、もし法七十九条を犯しました場合の刑の量定等につきましては、これはいろいろまた刑事政策士の問題に移ると思いますから、一般の二十才以上の者と量定が違う場合もこれはあるかと存じますが、それは刑事政策上の問題でございます。適用はいたすことと思っておりますが、しかしこれはちょっと問題が専門的になりますが、そういうふうに私たち考えております。
その文書については初めてでありますので、どこから出ましたか、またその中にある過激分子がどういうことをさすのか、ただいま初めて読み聞かせていただいたものですからわかりません。 なお、それ以上のことは事務当局からお答えいたします。
ただいまの御発言のうち、労働組合の責任云々ということにつきましては、私も須藤委員と同じ考えを持っております。労働組合の責だとは考えておりません。郵便法を破ります者の責任だと考えております。なお、待遇につきましては、私どももよく反省いたしまして、今後給与政策をどういうふうにやっていくかということを十分によく勘案、検討いたしたいと思います。 それから最後の、なおりました後のことにつきましては、また将来のことでございますから、将来その人の健康状態、また勤めの希望とか、役所の方の席のあるなしとか、いろいろな将来のそのときの問題を考えまして、できるだけ善処いたしたいと思います。
御説の通り、ほんとうのずぶのしろうとでございます。しかし、省議を開きまして、くろうとの局長たちから、またその局長を補佐いたしまする部課長から、詳細に説明を聞きますと、確かにこれならやっていける、また、どんなことがあっても、万が一全逓の諸君がいわゆる書かれましたような闘争方針でもって、年末年始に年賀郵便を配達いたしますのに十分御協力いただけなかった場合には、なるほど多少遅延するといたしましても、できる、できないということよりも、何としてもこれをやり遂げなければ国民に対して申しわけない。そこで、あらゆる仕事の手順をきめまして、万全の態勢を整えている、こういう次第でありますので、多少のふなれのところは御理解、御了承いただきまして、一つ何分
政府の考え方がいいと確信しております。と申しますのは、先ほど須藤委員の御発言にお答え申し上げましたように、何としても法治国の延前で、私たちは、法律違反をもとにして行政を遂行していくことはできない。この点をぜひ御理解いただきたい。決して意地悪したり、組合と対立しているという気分は全然私はございませんです。それで、再三申し上げます通りに、同じ屋棟に苦楽をともにしている組合員のことでありますから、これは私たちの仲間なんですから、決して他人じゃない。この人たちに、ほんとうにあたたかい手を、早く握手したいと考えるのは、これは当然であります。給与にいたしましても、できるだけ、こんなに苦労している郵政事業に携わっておる諸君にあたたかい給与をすると
それは私たちの信念ですから、同じ問題を何度も御質問になりますものですから、これは委員の方は顔ぶれが違うわけでございますが、これは何べんの御質問でも、やはりその私たちの信念は変えることができないというのがただいまの内閣の方針でございます。また、私自身の方針でございます。
ただいまの御説の公労法の第十条の解釈の問題は、私もこれは同感でございます。公労法第十条は確かに生きておりまして、組合の役員は組合が自主的にきめるということはよくわかっております。しかし、その自主的にきめます以前に、組合の組成せられる、その組成員の制限について、十条よりもっと前の規定として第四条第三項が存在いたしております。つまり解雇者には組合員である資格がない。組合員になれないのだという規定が十条より前の規定として、前段の規定としてあるわけでございます。つまり十条に対する制限規定として公労法第四条第三項が現に存在しております以上は、この解雇者は組合員にもなれなければ、まして代表者となることができないという私の法律解釈が間違っていない
その違法の組合と団体交渉をしてはならないという規定があるわけではございませんけれども、公労法に確かにそういうのはない。ないのですけれども、違法にも程度があろうと思います。それは国鉄の労組と団体交渉をいたしましたときには、委員長あの通りかわられたわけでございます。（「四条三項をよくごらんなさい」と呼ぶ者あり）
そうして四条三項の問題でありますが、四条三項はお認めになっておるただいまの私語でありましょうが、御発言だと思いますが、そうすると四条三項をお認めになっておるとすると、皆さん方は、全逓がこの法律を破っているのだということをもう是認していらっしゃる。（「だれもしていない」と呼ぶ者あり）四条三項というものは現に存在している。ＩＬＯが批准されれば、それは四条三項も従って改正しなければならない。現在はまだ改正されていない、生きている現行法なんです。そうすると政府としては現行法に基づいてこの問題を処理しなければならない、こういうのが政府側の建前でございます。この点は一つ御理解いただきたいと思います。
厳密に申しますれば、組合員にもなることができないわけでありますが、この組合員の中にはそういったようないろいろの方もあるいはおられるかもしれませんけれども、私たちが団体交渉をいたします上には、少なくともその代表者は、この解雇者である、つまり法で認められない代表者をかかえておられまして、そうして団体交渉をしようとおっしゃっても、それはできない。書記長以下のことはとにかくといたしまして、代表者だけは、これはどうしても有資格者でなければ、せっかく交渉をいたしましても、その交渉が合法的に、たとえば交渉が成立いたしまして、そこに一つの協約ができるといたしましても、これは合法的協約ということはできないわけであります。代表者と協約したのではありませ
先ほど言いましたように、六カ月というのは予想しなかったので、もっとずっと短かい期間に行なわれるものだと思った。これはそういうふうに御理解願います。 それから、書記長が真の実力者であると言われますが、それは実力者というものは必ずしも役職につかないということは、ただひとり労働組合のみではございません。（「自民党もそうだ」と呼ぶ者あり）しかし、私どもといたしましては、私じゃございません、政府といたしましては、とにかく代表者だけは有資格者でなければ、これはもう交渉の相手がないわけでございますから、この点はぜひとも一つお考えいただきたい、さように考えます。
団体交渉をいたした事実は絶対にございません。他の方法といたしまして、たとえば警告をたびたび発しまして御理解いただく、あるいは藤林氏のように、だれかそれはあっせんされる方が、第三者が出てきますれば、旱天の慈雨と考えますけれども、私の方からは組合に対しましてはしばしば御理解をいただくように警告を出しておる次第でございます。
私はどうあっても直接には面会することはできません。団体交渉には直接には応ずることはできません。
さきに野上委員にはたびたびお目にかかっております。それは間接にいろいろお互いに情報は入ってくる点もありますし、意見の交換あるいはあったかもしれませんが、私直接には団体交渉は絶対できないということを、政府の方針を申し上げているわけでございますが、しかし、この問題を円満に解決したいという熱意があれば、何らかの政府の方針にももとらないところで、これはほんとうに自分の念願が達成するようにとは念願しておるわけでありますが、しかし、他方におきまして、やっぱり万が一国民に御迷惑をかけちゃいけないので、この万全の態勢を整えておるようなわけでございますから、まあこの点はいましばらく時間を借していただきたいと思います。
お説の通りでございます。一生懸命やっております。
これは今のところは給与総額のワクがないものですから、何とかして……。ところが仲裁裁定が下りますれば、政府はどんな苦面をしてでも金繰りをして移流用あるいは補正等によりましてしなくちゃならないので、それでひたすら実は仲裁裁定を期待して待っているようなわけでございます。
それはごく少数の場合、四分の一以下の局に対しましては、これは今までの給与のやり方の前例を踏襲いたしまして支出したわけでございます。
私としては、法律規定によりましても、仲裁裁定によりましても、できるだけ出す道を考えて出したいと思ってはおりますけれども、ただいままでの段階では、きっと今に、正常化をあれだけお願いしておるのだから、きっと正常化してもらえる、そうしたら団交して、そうしたら年末までにすべての問題が片づいて明瞭化するのだ、そういうふうな、ひたすらそういう意味で仲裁裁定を行っていたような次第でございます。
