植竹春彦

大体そういうことでございます。

大体そうであります。違法な、何といいますか、労働活動、刑事の事件等が起きまして、暴行、傷害、公務執行妨害等が起きましてそういったようなのは処分せざるを得なかったし、また、検察当局といたしましても、これを刑法にかんがみまして起訴したりいたしております。それらの法律が適用されたという点から見ましても、やはりあの種あの程度の処分はやむを得ないと、さように考えております。

公労法ばかりでなく、あるいは国家公務員法を適用せざるを得ぬ場合もございましたし、また、刑法を適用しなければならない場合もあったわけで、もっとも、刑法の適用につきましては、これは郵政省は関係しないところでございます。さようなわけで、その人の行為の内容によりましてそれぞれの法律が適用されたので、郵政省としては、公労法の関係の範囲内だけで処置をいたした次第でございます。——ちょっと申し忘れました。公労法ばかりでなく、国家公務員法の適用もむろん郵政省の関係しているところでございまして、それ以外の法律の適用につきましては、郵政省としては関知していない次第でございます。

国家公務員法の八十二条の第二号、第三号を見ますと、「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」、また「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」ということがあって、そのときには処分することができる、処分の内容は「免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。」、さようになっておりまして、今回の実際の行ないを見ますと、被処分者のやっておりますことは、暴行、傷害、公務執行妨害といたしまして、この八十二条に該当するものと、さように適用した次第でございます。

国家公務員法八十二条の規定によったのであります。

私としては、日本の国内法に照らしまして、日本の国情に合いました処置をしなければならない、さように考えまして、外国の例と比較せずに、現在の事態にかんがみまして、原案の出ましたところを見ましてさらにこれに訂正を加えまして最後の指示をしたので、これは大ぜいである場合には公労法でなければ適用がないというふうに解釈せずに、大ぜいの場合でも、公務員である場合に、公務員法を適用すべきものであったと、さように考えまして、公務員法の適用によりまして処置したわけでございます。

官房長からちょっとお答えさせていただきます。

ちょっとただいまの要点を……。

全然報復ということは考えておりません。それからまたどっちかにまあひっかけようなどと思う考えも毛頭ございません。ただ争議行為中——争議と申しますか、労働活動、組合活動の最中に、あまりそれが悪質な者につきましては、これはやはり処分をいたしまして、そうして一罰百戒と申しますか、これによって組合員諸君も反省して、正常な姿に立ち返ってよき労働慣行を作り上げたいという一念から、労働組合のよき発達、慣行の樹立という観点から、あまり悪質な者に対しては処断せざるを得なかったのであります。

ただいまのところはそういう考えございません。

具体的の事実は存じません。

ただいまの段階では考えておりません。

ただいま現状では考えておりません。

将来一つの具体的な案件がありまして、その事態に応じた合法的で、しかも弾力性ある、弾力的なこの措置をとった方がよいといったような場合が将来生じますれば、法律の範囲内で、法規の範囲内でそういうこともあり得るかもしれないが、現在までのところでは、そういう措置をする具体的のケースがない、さように考えております。

その通りでありますが、現在の情勢から判断いたしますと、現在まで処分いたした者に対しては、今のところそういうことを考えていない、こういう意味でございます。

ただいまの全逓の組合員の処分についてのお尋ねだと思いますが、全逓の組合員諸君は、公務員であると同時に、また公共企業体に属しておりますので、この両方の法律が、公労法の適用があるからと申しまして、公務員法が全部端から端までこの適用を受けないというものじゃない。全部排除された、公務員法は排除されたというわけではございませんので、両方の法律がともに生きていて、ともに適用されていく、さように判断いたしております。

矛盾していないと思います。組合員の人が、暴行を行なったり、傷害をやったりいたしましたことは、これは組合員としてやったんであるか、あるいは公務員としてやったんであるか、その辺の判断につきましては、今回の場合は、全逓の組合員は、組合員としては、まさかそういう乱暴なことを組合員としてでなく——まあどういう立場でやったんだかということにつきましては、郵政監察官がそのつど向こうへ参りましていろいろ調査いたしまして、その場合にはどういう法律を適用すべきであるかということを見きわめて参りまして、それを本省に進達して、本省の私たちがそれをさらに検討いたしまして、それで間違いないというふうな法の適用を行ないまして、まあ私がそれについて全責任を持ってそ

そういたしますと、こういう結果も生ずるかと思います。暴行しても、人に傷つけても——公務員である組合員諸君が、人に傷つけたり暴行したり、公務執行妨害をしても、それは公労法に規定がないから処罰は全然できない。どんな乱暴なことをしてもいいということになっては、法の、労働関係の正常な状態も実現できなければ、また、公務員としての秩序ある日常生活もできていかない。執務もできていかない。やはり自分のところについては責任を負うべきであろう、さように考えます。そこでどういう法律の適用をするかは、その場合によってきめるべきものであって、ただいまの森中委員の御意見というものは、私たちの見解とはまるで見解が相違しておると、さように判断いたします。

そういたしますと、その論理で参りますと、労働組合の組合員が暴行したり傷害を与えた場合にも、それじゃ一体処罰されないのかということになりますが、そうあっては社会の秩序というものは保たれないと思います。特にそれが全体への奉仕者であり、公務員である場合には、公務員としての八十二条の適用を受けて、それ相当の処分をされるのは当然であろうと考えます。ことに、それが刑事事件に発展いたします場合には、それは今度刑法の適用もあるでありましょうが、刑法の適用までに至らない、公務員としての態度として、それにふさわしいかどうかということにつきましては、八十二条の適用があって一向差しつかえない。公労法があるから公務員ではないということじゃない。公労法があって

混同していないと思います。