全くあの手紙の文面通りでございまして、国民の理解も得たいし、それから従業員諸君、また関係者の皆様におかれましても、こういう精神で郵政省はやっておるのだということを周知徹底せしめるためにいたしたのでございまして、腹の中はきぜんとしておりますことに変わりないのでございますが、できるだけ円満にやっていこうということ、そして国民諸君も御安心願いたいということを周知徹底せしめるためにお出ししたのでございます。
仰せの通り一通も漏らさず正確に配達されるのが建前でございますが、ちょうど世の中に犯罪ということも一つでもあってはならないことであるけれども、どうもそれを全部なくすことがむずかしいと同じように、今度は郵便の配達の落度につきましても（「犯罪と一緒ではたとえが悪いよ」と呼ぶ者あり）犯罪ということは一つ取り消します。世の中に落度ということが一つでもあってはならないのだけれども、やはり落度というものがあると同じように、郵便の配達につきましても一通でも落度があってはならないのでありますけれども、やはり平生の場合におきましても、落度があることはまことに遺憾に存じまして、担当者の私といたしまして、一通でも落度のございます場合は、まことに世間に対して
ただいまの御発言の趣旨はよく私にわかりますし、またその趣旨には私も同感でございますので、御意見を尊重し、さらにまた努力を尽くす考えでございます。
先ほど、ただ物理的に配達さえすればいいものではないと申し上げましたのは、ちょうど金丸委員のお考えと合致するものがあるからでございますが、なお具体的には郵務局長からその数字についてのお答えをいたします。
御趣旨のほど私も全く同じに考えておりますので、目下努力中ということは、ほんとうに努力中なのでございますので、御理解いただきたいと思います。
コンペイトーにはとげがございますので、放そうと思っても、あっちのとげ、こっちのとげにひっかかります。これは事実でございますけれども、私は前々から申し上げます通りに、物理的には絶対私の計画でこれはやりおおせる。しかし、物理的にやりさえすれば行政というものは完璧かといえば、決してそういうものではない。金丸委員の御趣旨のように行政をやっていくのが、これは行政の当然のやるべき姿であると考えますので、生懸命にコンペイトーを手放します努力をただいましておるわけでございます。
それは法令の範囲内であり、かつ行政の方針に反しないことでありますれば、出先の担当者がその権限の範囲内で取りきめを結ぶことは一向に差しつかえないと思う。また、後任者がそれをなすことは差しつかえないと思いますけれども、しかし、その前任者のやりましたことによってとかくの疑問を世間で持たれたり、あるいは役所の方針としてそれはもう一ぺん考慮しなくちゃいけないといったような場合とか、あるいは任用の規則につきまして疑問が起きたりしたような場合に、後任者がそれを考えてみたときに、前の人のやったことはまずいというので、後任者の権限の範囲内で前のやったことと違った監督行政をやって、あるいは行政の執行をやっていくということは、これは差しつかえないことで、
しかし、その任用規則に違ったようなことを前任者がやっております場合には、それは前任者は気がつかなかったので、それから後任者が、これは前にやったものはいけない、規則と違うじゃないか、方針と違うじゃないかということで、あやまちを改めたものと考えられますので、後任の局長の示しました方針の方が妥当である、さように考えますが、しかし、これはちょっと話が具体的になりますと、地方的なことでよくわかりませんので、一つ人事部長からお答え申し上げさせたいと思います。（小沢（貞）委員「大臣の方針さえ聞けばいいんです」と呼ぶ）大臣の方針は以上の通りであります。私は方針については、私がお答え申し上げるので、その方針は以上お答え申し上げた通りであります。
まだ地方の局長がどう言っているのだか私は確認しておりませんので、今ここですぐどうこう申し上げることはできないのですけれども、もしお許しを得ますれば、具体的に問題をよく存じております担当者からお答えさしていただいた方がいいのですが、方針としては、以上申しました私の答弁に変わりございません。
今、人事部長が事実を申し上げました、その事実に基づいて判断いたしますと、やはり後任局長の処置が正しい、さように考えます。
役所の方には後任局長のその意思が反映しておりませんので、今日までのところでは、人事採用の規則について、前任者のやったことを改めたというその行為、その判断に対しまして、私はこの後任局長のやる通りでよろしいと考えますけれども、しかしなお現地の実際の事情について、ただいま御指摘のような事実があるかないかということにつきましては、さらに現地の局長を招致するなり何なりいたしまして、確認してからお答え申し上げたいと存じます。
まだ後任者がやってもよいんだというふうに言ったことは、どういうわけでそういうふうな判断を変えてきたかその事実をよく審理いたしませんと、後任者の新しく考えが変わったということにつきまして判断がいたしかねますので、本人を招致するなりその他の方法を用いまして、事実審理してから私の結論をお答え申し上げたいと存じます。
それは役所の方針——役所と申しますか、人事採用の方針の原則から照らしましては、後任局長のさきにとった態度、前任者のやった仕事を取り消しましたことが正しく改めたのであって、正しいと思いますが、その後もし、そうでない、やはり前任者のやったことがいい、そういう報告を私たちは受けていない。まずどういうつもりでやったかという事実審理をいたしませんと、このことについていいとか悪いとか、私としては申し上げられないのでございます。それはもう現実に起こった事実を私はまだ理解いたしておりませんので、それを十分取り調べてからでないとお答えができない、そういうふうに先ほどから申し上げておる次第でございます。
前任者がやりましたことが法令の範囲内での自由裁量であるかないかということの事実審理もまだいたしておりませんので、抽象的に法令の範囲の自由裁量の範囲内ならいいと申し上げた。抽象的なお話でございまして、この問題につきましては、具体的に事実審理をいたしませんと、どういうふうに郵政の監察を行なっていったらいいかというお答えが、前任者につきましても後任者につきましてもできないわけでございます。それを放置いたしますことは、いかがかと存じますので、これは前任者につきましても後任者につきましても、事実を審理してからお答えを申し上げたいと思います。抽象的には法令の範囲で許される権限内で自由裁量をすることは差しつかえない。前任者でも後任者でも抽象的には
話が大へん詳細に、微に人って参りましたので、なおさら事実をもう一ぺん審理いたしましてからお答え申し上げたいと存じます。
公労法上の団体交渉と労働基準法上の団体交渉は、私は違うと思うのですが、なおこの点はよく研究してからお答えいたします。それはこういうわけなんです。わかりやすく申しますと、たとえば一人参議院議員がおられる、そうすると参議院議員としては、国会法という法律が適用されるときにはお会いすることはできるし、話し合いはできるけれども、全逓の委員長という立場においては、これは公労法の適用として団体交渉になるからいろいろお話し合いはできない、これと同じように……。（「それとこれとは違うよ」と呼ぶ者あり）これは私の意見で、発言を継続させていただきます。これと同じようなわけで、労働基準法の適用につきましては労働基準法の範囲内で、地区の労働団体と郵便局長とが
私は私の説でいいと思っていて、珍無類でないと思っているのですけれども、この問題はよく事務当局とも思想統一をしてからはっきりした見解を申し上げたいと思います。われわれは法律生活をしているのですから、あるいは労働基準法の適用を受け、公労法の適用を受け、あるいは国会法の適用を受け、いろいろな法律の適用を受けるわけです。だから団体で交渉をすれば同じ団体交渉なんで、労働基準法の団体交渉もあれば、公労法上の団体交渉もある。だから公労法の団体交渉については政府はこうこうしかじかの事由でもって、団体交渉に今応じないのだけれども、労働基準法上の団体交渉は応じてかまわないのだという、これは珍無類じゃない。これがごく常識的な法理論だと思っている。私も法律
それだからこそ片方は労働基準法によるのだから大いに結んで下さいと言い、片方は公労法によるのだからお断わりする、それで別にしたわけですが、どうぞその点は勉強さしていただきたいと思います。
ただいまの御希望を十分尊重してやって参りたいと存じます。ただお言葉の中にある物理的云々と申しましたのは、年賀郵便についての配達について数字をあげ、またこれを一生懸命に配達ができるように決意を持って努力いたしますということをたびたび申し上げておるわけでございますが、その他の郵便物の現在の遅配状態というものは、これは従業員諸君のサボタージュによって行なわれておるということ、またそれには闘争指導が行なわれておるということもお認めいただけることだと思いますので、大衆に迷惑のかかるような闘争指導は一日も早くやめてもらいたいし、それからもし不測の事態が発生いたしましたときには私たちは法律を守っていきたい。民主主義を守り、法律を守っていきたい。順
御趣旨はよくわかりました。その趣旨でただいまも努力中でありますが、さらに一そう努力いたして参りたいと思います。
