労働省に伺いますが、広域配転が今いろいろな問題をはらみながら行われています。今、国鉄のみならず、戦後最大と言われる船の方、海運関係も大変な雇用不安に襲われています。また炭鉱においても、最近、次から次へとこの雇用問題が起きています。ある意味では、全労働者的な雇用不安があると思います。その中で、労働省は国鉄の広域配転をどういう位置づけをしているのでしょうか。聞くところによりますと、労働省は国鉄から相談を受けていないと言い切る人があります。お手並み拝見だと言っている人すらあるようであります。労働省は国鉄の広域配転についてどういうお考えでしょう。
この間、車両産業の労使双方から私ども要望を受けました。本件については大臣にも面会をしてもらったのでありますが、この国鉄の今回の大きな変革によって、六十年度は対前年比四〇％受注減、六十一年度は二〇％さらに減、六十二年度は全く計画が立たない状況に加え、頼みの輸出も円高で、雇用不安はもとより産業基盤すら破壊しかねない状況にあると訴えられています。これは労使双方の問題であります。それでさらに進んで三つの要望を私どもにしてきました。 それは、一つは、世界に誇る鉄道技術研究所、車両設計事務所、保安・安全システム部門、信号・建設部門の技術者は、集団として残す組織にしてもらいたい。第二番目には、仮に分割されたとしても、鉄道車両の標準化、形式の統
本件は、さらに適切な質問を後刻続けたいと思います。 この法律案について若干伺います。調査室のつくってくれた資料をお開きください。 まず、最初に十七ページ、特別給付金の支給でありますが、（２）の三で「退職の日又はその翌日に、常勤の国家公務員若しくは地方公務員又は特別の法律により特別の設立行為をもって設立される法人その他これに準ずるものとして政令で定める法人の常勤の職員となった者」は特別給付金十カ月分はやらぬ、こういうことでございますね。 そこで、質問の趣旨は、「その他これに準ずるものとして政令で定める法人の常勤の職員」とは一体何か。弘済会はこれに含まれますか。
入っていない。それじゃこの「準ずるものとして政令で定める法人の常勤の職員」の「法人」とはどんなものがありますか。
そうすると、弘済会へ入った人は十カ月分もらって、認可法人へ入った者は十カ月分もらえない、こういうことですか。
気持ちはわかりましたが、内容を知らなければ、これは就職するときに非常に困るのです。ですから、私はこれを含めて政令案をこの審議中に提出してもらいたいと思いますが、いかがですか。
こればかりでなくて、この法案の中にあります政令にゆだねるその政令の内容について、要綱でいいですから――私の心配いたしますのは、「その他これに準ずるものとして政令で定める法人の常勤の職員」というものがもらえるものともらえないものとがあるという話ですね。これは極めて重要なことなんで、どんなものがもらえてどんなものがもらえないかということをはっきりしてもらわなければ審議に差し支えます。 それから、その同じところに、二行目に「特別の設立行為をもって設立される法人」とあります。大臣、あなたは非常に常識的ですから――後ろからささやかないように、大臣にだけ聞きたいのです。後ろからしゃべってはいかぬよ。「設立される」ということは、これから設立さ
あなたの言うのはどういう意味ですか。「設立される法人」とあるのは、これから設立される法人と理解してよいかと聞いているのですよ。
そうでないというのは、今まで設立されておるというふうにあなたは理解するのですか。今まで設立されておる法人と理解するのですか。
しかし、あなたも私も常識家ですから、またあなたは私が何か意図を持って質問したと思っているかどうか知らぬけれども、「設立される法人」となったら、これから設立する法人じゃないですか。いいですか。あなたは設立された法人と理解していると言うのでしょう。おかしいじゃないか。それなら何で「設立された法人」と書かないんでしょうね。おかしいでしょう。
棚橋さん、設立されており、かつこれからも設立される法人、これが正しい答えじゃないんですか。
これは委員長、ちょっとあなたもおかしいと思うでしょう。法律用語というものは法律家しかわからない、これは常識用語じゃないです。そう思いませんか、委員長。
こういうことは国民の中に通用しないですよ、こういう用語の使い方は。 それから、次は二十四ページ、これは「退職手当の返納」というところでございます。これも大臣、どうですか。十二条の二、「退職した者に対し一般の退職手当等の支給をした後において、その者が在職期間中の行為に係る刑事事件に関し禁錮以上の刑に処せられたときは、」返させるとありますね。これは在職期間中の職務にかかわる行為によって刑事事件、職務にかかわるという意味だと理解していいでしょうか。大臣、どうです。
それで議事録終わっていいですか。それでいいんですね。何か文句あるか。
大臣、違うですね。在職期間中に職務にかかわる行為によって起きた刑事事件と大臣は極めて常識的にお答えになりました。ところが棚橋審議官は、そればかりでなくして何でもいかぬと。棚橋さん、そうでしょう。
だから、在職期間中に職務にかかわらぬでも、交通事故を起こしたり、選挙違反で引っ張られたり、他に殺人事件が起こったり、職務に関係なく起こったときはどうなんですか。
だから大臣、違っていましたよ、あなたの答弁は。訂正しますか。大臣、ちょっと聞いてください。私の意見は違うのです。あなたの正当解釈が私はいいと思っているのです。職務に関係なく、例えば国鉄を五時に終わって自転車で帰っていった、自転車でおばあさんと突き当たった、おばあさんは死んだ、それで不注意であるから罪に問われた、これもここへひっかけることになるのですよ、今の棚橋意見では。選挙違反もひっかかるということになるのですよ。それは私は従来から酷であると言っているのです、職務に何も関係ないじゃないかと。関係ないことで、おまえは国鉄の面汚したとか会社、役所の面汚したということとは少し問題が違いやせぬかと言っておるのですよ。大臣の最初のお答えが正し
それは大いに意見が違うところなんであります。 その次は、十六ページ。十六ページの最初の行、特別給付金の支給について「退職を希望する職員である旨の認定を行うことができることとする。」私はやめたいと言ってきた人間に対して、おまえは認定しない、だから特別給付金やらぬということがあるのですか。
これは、今私が仮に修正案を出すとすれば、違った修正案を出したいと思うのですが、少なくとも事実問題として、この「認定」という言葉が私はぎらぎらするのです。認定には拒否権があるというような印象を与えるのですね。おれはやめたいと言った者を、おまえはやめてはいかぬというのがこの三項かと私なりに解釈するのです。「前二号に掲げるもののほか運輸省令で定める要件に該当する者」は、おまえは認定はしないということですね。この三項はどういう人を考えているのですか。
こういうものはないのですか。得がたい人材、得がたい特別な職。あなたはやめたいか、そうか、だけれども、悪いけれども代替がきかないから、もうしばらくやってくれぬかというような人はあり得ないかね。
