横山利秋

けれども、できればいいのでしょう。その証明書を本人が持って来いとこの通達のどこに書いてあるのですか。

この何ページに、どこにそういうことが書いてある。出頭を求めて陳述をと、どこに、何項ですか。

「陳述を得て」ということは、本人が窓口に来なければいかぬとは書いてないのです。いいかね。そういうことは、この通達のまた細目通達を出して、この第三項の「陳述を得て」ということは本人が窓口へ来なければいかぬと書くつもりかね。とにかく、そういうふうになってくると通達のまた通達が必要だ。それから、ブロック会議をやって説明をされるうちにこの解釈にまたいろいろな問題が出てくる。だから、私は全面的に反対だけれども、信頼するに足る二人の保証人という制度が、この際オーソドックスに窓口を広くして本当に信頼する人が証明するならこれはよろしいというふうに、あなたみたいにきめの細かい縮小解釈をしないで拡大解釈をして、これによってあなたの方の指紋制度のメンツを

先ほど、理事会で言った、当職に照会し、指示を求めよという文書、ここに四つあるのです。北海道のある村で村長が困ったときには当職に指示を求めよ。当職というのは入管局長。何の指示を求めよというかということで、第一に肉眼による指紋照合が困難で、同一人と判断するのが困難だ。肉眼によってこの指紋が同一人であるかどうかわからぬ。技術的にどういう施設でどうやって――天眼鏡で見るか何か知らぬけれども、そんな施設なんか窓口の北海道の村にありはせぬわ。九州の鹿児島の奥の村にはありはせぬわ。どこにもそんな施設はありはせぬ。厳密に肉眼によって同一人と判定困難――「肉眼によって」と書いてある。困難なときには当職に指示を求めよ。おれに聞いてこいと言う。おまえさん

私は、この委員会で、一番人間を増加させなければいかぬのが登記所だ、その次が入管だと、応援軍のつもりでおった。これは人が足らぬからそう言っておった。登記所は皆さんが割合に好意を持って人をふやしてきたけれども、入管には皆さん認識が足らぬで、応援軍のつもりだった。当職に指示を求めよ。その指示を次から次へとさばいていく人間がおるのですか。私の認識違いだったかな。当職の手助けをする人間がわんさとおって電光石火のごとく処理できるようなことになっておるのかね。それなら定員増加運動をやめるわ。そんなにうまいこと手さばきができるのかね、当職に指示を求めたら。

かねがね当委員会で私が法務大臣に言っているように、あなた方の部下が現場におってこの通達を全部やるならそうは言わぬ。けれども、指紋問題については、一にかかって全部地方自治体がやらなければならぬ。あなたの気持ちと実現性の担保の間に、命令権、それを受任して、通達を受任してやるという人間との間に見解なり服従度なりいろいろなことで違いがある。だから、そこのところをよう心得て法務省はやらなければいけませんぞ。気持ちはわかるけれども、実行が困難なことを言ってはいかぬ、恥をかくばかりだという意味のことをしばしば申し上げておる。今回の通達で地方自治体がどんなに仕事がふえるか。ただでさえ三十数万の切りかえで大変なときに、新たに同一指紋の確認について厳密

委員長初め同僚諸君並びに政府、国会職員の皆さんには、まことに御苦労さまでございますが、今日かかる延長をいたしましたのは、一にかかって政府の責任でございますから、私は本法案に二時間の予定しておりましたところ、あちらからこちらからというか、あちらだけだな、自由民主党の方からできるだけ時間を短くしてくれということでございます。抵抗いたしましたけれども、残念でございますが諸般の事情、皆さんの御努力もありまして、一時間ばかり本法案について質問をさせていただきます。 　最初に、法案の提案理由にこういうことが書いてあります。「国選弁護人またはその近親者が、国選弁護人の職務の遂行に関して被告人もしくはその事件の被害者またはこれらの者の支援者等から

筧さんは理路整然たるをもって有名ですが、そういう答弁はないですよ。日本語を知っておるの、あなた。法律用語を知ってるの。「これらの者の支援者等から」というのは例示列挙だ。「等」です。「等」はそれらに類するものを等という。こちらの法案一条は「他人から」、本人たち以外なら全世界のすべての、十億の人がみんな対象になる。提案理由では例示列挙ですよ。その違いが、あなた、わかってそんなことを言っておってはいかぬ。大変申しわけない、これは提案理由の誤りでございます、こう言いなさいよ。そんなことわかっておるじゃないの。そこでまた時間をとってしまうと二時間になっちゃうのです。

それは説明にならぬ。例示列挙というのは少なくともこういう人たちである。等がつくのはだれでもいいのじゃない。それに類する人を等というのだ。当たり前のことじゃないか。こういうふうに書いておいて、法案ではそういうような人たちではなくてあらゆる人から、こういうわけだ。私の言わんとすることは、あなた、わかっておるのでしょう。わからぬの。わかっておったら、大変恐縮でした、これは法案が正当でございますと言えばすぐ次に移るのです。

だから役人は嫌いだ。法務大臣、わかったでしょう。私の言うこと。私の部屋へ来たら、いやそれは済みませんでしたとみんな言っておるのだ。一たんこういう公式のところへ出てくると、強弁をして率直に認めない。きょうは法務大臣、私の追及に対して本当に御苦労さまだと私も思う。理事会にまで出てこられてえらい申しわけなかったと言われるのは見上げた態度だと思う。それに比べてあなたの部下の態度の悪いこと。本当にこれはちょっとまずかったのですけれどもこういう趣旨でございますからと言えば、私はすぐ次へ移れると言うのだ。 　法務大臣、どうですか。ちょっと見習わしなさいよ。――もういわく言いがたしか、大臣。それならそれでいい、私の言うことはわかったと思うから。

それで、僕は、この「しようとしたことによりこという言葉が問題だと思う。あなたは狭義に解している。私は広義に解釈する。本当は「若しくは出頭しようとしたこと」ということは、客観的にはそうわからない。あの弁護士は、あの証人は、あの参考人は法廷へ行っておれの悪口を言うに違いないと思い込んでそこへ行くのですから。あるいは傍聴するだけで行ったのだけれども、あれはやるに違いないと思い込んでぶん殴った、けがをさせた。しかし本人に聞いてみたら、おれは出頭しようと思ったのではない、ないけれどもぶん殴られたというときは、これは適用できないのですか。

家から出なければいかぬ、家の中におったんではいかぬぞ。そういうことは、これは広がれば切りがないと言うけれども、少なくとも例えば刑事事件に関し供述の対象となったことによりくらいならいいけれども、出頭しなければいかぬ、また出頭しようとした事実がなければいかぬ。それは筧さんに言わしてみると、行くつもりで家を出た、家におるときはだめだ、家を出てなければいかぬ。 　それから、その次には、「当該証人、参考人若しくは国選弁護人又はこれらの者の配偶者、直系血族若しくは同居の親族」でなければいかぬということなんですね。三条ですよ。そうすると、国選弁護人がそれじゃ弁護するということで、弁護士事務所へ相手がやってきて、おまえはけしからぬと言う。そこで、

確かにあなたの言うように不安を感ずるのは近親者です。けれども、そういう暴漢が来たときに手を広げるのは近親者ではありませんよ。むしろ従業員です、同僚の弁護士です。事務所へ来たら、先生前へ出ぬ方がいい、わしらがとめるぜと言って本人よりも従業員、同僚の弁護士が手を広げる。そこで、そちらの方がぴんと来られる場合の方が多い。自宅においても、やはり奥さんはまあええ、娘はええと言って同居人なり従業員が手を広げる。だから、不安を感ずるのは家族、本人であるけれども、被害を受ける可能性の方はそういう人たちではないと私は思うのです。今言ったような、しようとしたこと、それからその被害の実態等からいって、まあ横山提案に該当するけれども給付をしてやらなかったと

今後あり得べきことが、私が指摘したことだと思います。 　第四条の二項「証人等が加害行為を誘発したとき、」三項、「虚偽の陳述をしたとき。」これは用語としてはわかるんだけれども、実体論から考えると、証人が加害行為を誘発したというのは、あいつがああいうことをやりましたと言うことでしょう、それを言って回っては困るということなのです、加害者にしてみれば。そういう本当のことを言ったことによって加害行為を誘発するということになるのですか。そういうときには、証人等が加害行為を誘発したときには全部か一部を払ってやらぬぞ、給付しないぞということですね。そんな「加害行為を誘発したときこという文字がなぜ必要であろうか。 　それから三項の、証人が、「当該

とにかく、この文章は給付の基準に重大な影響があることでありますから、私は、「加害行為を誘発したとき、」なんという言葉は本当は不必要ではないかと思いますし、それから「虚偽の陳述をしたとき。」というのは、故意に虚偽の陳述をしたとか、故意に加害行為を誘発したときというまくら言葉が必要ではないかと感じておるわけでありますが、運用に当たっては格段の注意を願いたいと思います。 　それから次に、今一審で国選弁護人が行っているのは何％ぐらいでありますか。私が承知するところでは五十何％ということですが、どうですか。

本年度予算で国選弁護人に支払う予算はどのぐらいでございますか。

二十五億円の国民の税金が国選弁護人、しかも五八％が一審で国選弁護人。私は、実はうろんな話でございますけれども、国選というものはパーセントが低くてほとんど全部私選だと思っておったのです。ところが、聞いてびっくりでございます。一審の五八％が国選で、国費は二十五億国選に払われておると聞いた。そして、よく見ましたら、法律並びにいろいろな感覚的なことを言えば、まず私選が主であって、貧困その他の事由で弁護人を選任することができないときは国選だ、法律の解釈なり憲法の解釈はそうなっているわけです。 　それで、五八％の国選弁護人が行われた被告というものは、一体本当に貧困その他の事由で弁護人を選任することができなかった人たちであろうかどうか疑問を持っ

二十五億、予算で計上して、そして後で判決でおまえの負担だと言って国へ戻ってきた金はどのくらいあるのですか。これは刑事局か、どっちに聞いたらいいんだ。おまえは金があるから戻せと言って、本人が裁判で訴訟費用を負担した総額はどのくらいだね。わからぬですか。

そうすると、最高裁は払うだけ、国選、国選と言って五八％も国民の税金を使って、裁判で訴訟費用は本人負担ということを勝手に言っても、その銭をどれぐらい払ったかわしは知らぬ、そいつは検察陣の方でわしは知らぬ、こういうことではいかぬですね。 　どう思いますかね、法務大臣。私が言わんとすることは、国選が少し多過ぎるのじゃないか。それは今の話で、どういうわけだか知らぬけれども国選がこのごろふえてきちゃった、国選が信用がある、そんなこと、ないですよ。 　大臣、ちょっとこれを見てちょうだい。これは「弁護人選任に関する通知及び照会書」だ。「あなたは、弁護人を選任することができます。１　あなたは、貧困その他の事由により弁護人を選任することができない

ここに東京のものがある。東京も、「右被告事件については弁護人を選任することができます。又貧困その他の事由により弁護人を選任することができないときは、裁判所に請求して弁護人を選任してもらうこともできます。」東京もやや同じようだ、類型だ。 　それから私は時々思うんだが、私は弁護士でも何でもない、素人だけれども、私選弁護人という言葉は気に入らぬのですよ。そんなもの、町の中へ行って私選と言ったって、それ、何だ、私選弁護人とは何だと聞きますよ。文章でやると、私（わたくし）と読んじゃって、私選と読む人はいないですよ。こういう裁判所や弁護士の自分のなべの中の話をしてもらっては困る。素人にわかりやすいように、私選弁護人は弁護人でいいんだ。弁護人が