準備の整っていないもの、何だか知りませんけれども、指紋実施細目、それから政令案というものではないかと思うのです。しかし、その要綱なりとも出してもらいたい。それから、本件に関する関係文書、また何か落ちこぼれがあって怒らなければならぬ場合もありますから、周到な配慮をして、それに関する関係文書を、私どもの審議がまた同じことにならないように、即座に出していただきたいと思います。 それから、この通達の文章というのは、一体通達なのか、解釈の説明なのか、それとも法律の考え方というのか、まことに奇怪きわまる通達であります。しかも、前文でもおかしなことを言っておる。例えば「制度上、運用上の各般の問題点について関係省庁間の協議を通じ検討を重ねている
私の聞きたいのは、この通達の前文というものは、こういう方針で窓口で対処してくれという意味で書かれたと思うのです。こういう物の考え方で窓口で説明してくれという意味だと思うのですよ。その説明の中に「制度上」、つまり法改正も今検討しておるよということを言っておるのです。言っているのですよ、ここで、文章で。ただ、今国会には「提出する方針を決定した事実はない。」と。何ですか。今国会には提出しないということで言うならいいけれども、「事実はない。」と言う。「事実はない。」という文章の言い方なんですね。「制度上」、つまり今法律改正は検討していますよということを言おうとしている。そうなんですね。次の国会に提出するつもりなんですか。そういうことを説明を
どこに書いてあるんだ。この国会には出さないとは書いてあるけれども、法律改正を今検討しているところであると書いてあるのです。ごらんなさいよ。ここに、制度上、運用上の問題点については関係省庁間の協議を通じて検討を重ねているところである、つまり「制度上」というのは、法律改正を検討しておりますが、この国会では提出する方針を決定した事実はないと。逆に読んでごらんなさいよ。窓口は、この国会に出ませんけれども、将来法律改正は政府がやっておりますからと説明をしろと書いてある。
これ読んでごらんなさい。入管局長の出した文章は、法律改正を今検討しておりますが、この国会では提出の方針を決定した事実はない、法律改正をすると書いてあるのです。検討しておると書いてあるんだ。
そんなことは、あなた、勝手な解釈で、自分で通達を出しておいておかしいじゃないの。「制度上、運用上の各般の問題点について関係省庁間の協議を通じ検討を重ねている」ということが、法律改正は含みませんよと白々しく言えますか、あなた。法律改正を含まない場合もあるが含む場合もあると言うならまだわかる。けれども、「制度上」とわざわざ書いておいて、これは法律改正は含みません、そんなことは日本語として通りますか。しかも、この国会では政府案、改正案を提出はしない。この前文と後文との普通の認識からいうならば、この国会では改正はせぬけれども、次の国会なり将来は制度上の検討を今しておるのですよということは、素人の初歩的な解釈で当たり前じゃないか。あなたがこの
そういう勝手な解釈をして、検討はするけれども法改正案をつくるという気持ちはない。全くインチキじゃないか。法改正を、制度上の問題点について「関係省庁間」まで具体的に書いてあるのだぞ。「協議を通じ検討を重ねているところであるがこそこまで言っておいて、そして、だから今回は出さないから判こを押してくれ、指紋を押してくれという意味でしょう。前段で将来に希望を持たした文章でなくて。何だねこれは。あなたの言うところによれば、検討はするけれども法改正にはならぬよ、そう言いたいのかね。法改正の検討はするけれども法改正案を提案する気持ちはないよ、そう言いたいのかね。そうだとしたら、全く人を愚弄した文章じゃないか。あなたは自分で書いたからなかなか言えぬだ
同じ問題ですが、そういうことを言っておいて、検討はする、制度上検討する、政府はこの国会には提案しない、そして「ついては、」「この際こということなんです。「この際、」というのはどの際ですか。制度上は検討する、そしてこの国会には提出しない、「ついては、」「この際ここの際というのは暫定的という意味ですよ。あなたの言われる運用上の――この際は運用上の問題にすると言う。だから、私の言いたいことは、この通達の前文は非常に政治的だ。そして窓口がこれを読んで、制度上の問題、この国会へ提出しない、そしてこの際、運用上というふうに説明しろという示唆を与えている文章です。ですから、それを仮に善意を持って、説得力がある文章だとしてみたら、窓口で、将来、法務
内容的にちょっと一、二伺いますけれども、登録済証明書が交付されないときは、私が計算したら十一の問題が生ずる。一番目、運転免許がもらえない。二番目、営業の許可がもらえない。三番目、健康保険の加入ができない。四番目、社会保険の加入ができない。五番目、不動産の売買ができない、登記ができない。六番目、学校入学ができない、試験が受けられない。七番目、身元保証ができない。八番目、各種資格が取得できない。九番目、融資を受けることができない。十番目、就職することができない。十一番目、交通取り締まりなどにひっかかった場合警察官の検問、登録証の常時携帯違反など、登録済証明書が交付されないときには社会生活上の打撃が如実に起こってくる。これは承知の上でこう
ちょっと待ってください。あなた、小林俊二名義だから事務当局の責任だと言うけれども、それじゃ済まされないですよ。全国の都道府県知事にこの書面が行って、それから市町村へ行って、市町村の窓口はこれを拳々服膺して国の意思としてやるのですよ。それが、語句が間違っているのは私の責任だでは済まされませんよ。そんなことを言ってはだめだ。
あなたはそう言うけれども、いずれにしても私が十一項目挙げた中であなたが説明したことは二点しかない。学校入学は十六歳以上の学生への問題であってそれ以下は関係ない、そんなことは当たり前のことじゃないですか。それから、指紋押捺しない人は三カ月過ぎて同一人だとなれば登録証明書を出す、登録証明書を出せば登録済証明書は出せるということなんでしょう。けれども、原則的に十一項目は覚悟の上でやったという意味だ。指紋を押さないと、運転免許はとれなくてもしようがないじゃないか、営業の認可ができなくてもしようがないじゃないか、健康保険に加入できなくてもしようがないじゃないか、社会保険に加入できなくてもしようがないじゃないか、不動産売買はあきらめよ、登記はあ
私の質問に答えなさい。これは機関委任事務か。これは政府の仕事かね、地方行政独自の仕事じゃないか。
だから、あなたはごまかしてはいかぬよ。これはサービス行政です。登録済証明書を発行するのは地方自治体のサービス行政の一環です。確かに登録証明書の発行は機関委任事務かもしれぬが、登録済証明書の発行はサービス行政であって機関委任事務じゃないです。そんなことはわからぬはずがないだろう。
考え方じゃないです。考え方なら、私どもはそう思うと書けばいい。それが、あなたは登録済証明書を発行してはいかぬと法務省の通達の中に書いてあるじゃないですか。そんな命令権がどこにあるのですか。「外国人登録事務取扱要領」二十五ページ、それには機関委任事務じゃないと書いてあるじゃないの。独自の行政権にまで――私どもとしては発行なさらない方がいいと思いますが御協力願いますと言うならいい。しかし、発行してはいかぬという命令権をどうしてあなたのところが持っているの。越権ですよ。
ちょっと大臣、このやりとりを聞いておって、あなた、どう思いますか。この通達は行き過ぎが甚だしいですよ。山ほど地方自治体に仕事を押しつけているのです、あなたの部下でもない地方自治体に。山ほど仕事を押しつけて、告発しろ、登録済証明書を発行しては相ならぬ、山ほど指示しておる。これについて地方自治体は何と思いますか。そんなことはおれの仕事じゃない、おれの仕事に命令権がどこにあると言いますよ。それについてあなたの方は何の根拠を持って命令するのですか。あの外国人登録事務取扱要領には、機関委任事務でなく市町村固有の事務である、サービス行政の一環としてと書いてある。そういうものをやれと命令する。聞かなければけしからぬと言わんばかりのことを言うのはお
あなたのおっしゃっていることもわからないですよ。局長が言ったものだから、しようがないので合わせているにすぎないのですよ。こういう点は明白にしてもらわなければいかぬ。そういうものについては命令権はございません、ございませんけれども、切にひとつ希望いたしますというなら話はわかる。命令権がないものを何で命令ができるかね。 それから、局長が刑訴法二百三十九条を引用しました。この文章もまたおかしな文章だな。告発は公務員の告発の事務的手続と解釈する、告発がなければ処罰されないというものではなく、告発があれば必ず処罰されるというものでもない、だから告発してくれ、こういうことですな。もう一遍言いますよ。この文章ですよ。告発がなければ処罰されない
今、自民党の席から、公務員は犯罪を発見したときには告発しなければならない義務がある、そう書いてあると。私も認めるが、それは一般的、拘束的義務だと解しますか。だれが答えるかな――刑事局長、一般的、拘束的義務だと思いますか。そして、拘束的義務だとあれば、それに対してやらなかった公務員は処分されますか。
私もそうだと思っておる。もしそういう解釈をするとするならば、公務員が自分の所管の問題で告発した事例というのはどのくらいあるのでしょうか。今回の通達は、三カ月待ってもだめ、六カ月待ってもだめだったら絶対にやれということだ。この文章はそれを強制している。そんなことを言うなら、刑事局長、公務員の汚職があったとか何だとかいうようなときに、所管の関係庁はみんな告発をしておるかね。地方自治体のいろいろな関係の問題で、警察を待たずに地方自治体が、首長が告発した事例というのはあるのかね、この種の問題に関連して。何も例がないじゃないか。今回は徹底的にやれ、格好だけでもいい、どうなるかわからぬでもいい、とにかくこの条件に合ったものは全部やってくれ、告発
大臣、私の言い分と見解はわかるでしょう。これだけやれやれと言って、やらなんだらどうするの。市町村長でも処分するのかね。違反したときには、刑事局長はそんなものはどうしようもないと言っている。それをやれやれと言って、だれもやらなんだら、あなたはどうするの。法務大臣のメンツは何にもあれへんじゃないか。 それから、こういうことを、一体どうやってやるんだろうと私は思うのですが、窓口で指紋の同一人性を確保するについて、ほかの方法で同一人と確認できた、つまり、信頼するに足りる保証人二名が証明してくれれば、指紋を押さなんでも登録証明書を出す、こういうわけだ。それを認めたら何でこれをオーソドックスな道にせぬのか。さんざん指紋を押せ押せと言っておい
初めから、わしは指紋を押しません、森代議士と高村代議士の証明書を持ってきましたでお願いしますと言っては。いかぬのかね。
何を言っているかわからぬがね。初めからわしは指紋は押しません、何遍も名前言って済みませんが、ここに森代議士と高村代議士、その二人の証明書、横山利秋は間違いありませんという証明書を持ってくればオーケーと言うのか言わぬのかと言っておるのだ。あなたは面倒くさいので嫌だ、そんな面倒くさいことを――何が面倒くさい。それなら、指紋というものは目の前で押すのではないのです。ずらっと並んでいるから押して持って来た、この指紋が横山利秋の指紋であるか、同一人と確認するか、窓口でそういう設備があるわけじゃないよ。それよりも、森、高村の証明書の方がわかりやすいがね。
