横路節雄

まずこれで業務上横領、背任、それからいまのは地方公務員等共済組合法第百四十八条、直接は第百三十条第五項の規定に違反した行為。 　文部大臣にお尋ねします。教育長は、文部大臣が承認を与えるわけですね、教育長というのはそうでしょう。この教育長は業務上横領、背任。——私はこの問題は全部調べたのです。いま会計検査院でも調べてある。それから法制局でも調べてある。もう分けた瞬間に業務上横領ありと認めることが正しい。それからいま判例について刑事局長はああいう判例を言われたが、私も判例を持ってきておる。これはこういう業務上横領罪、背任罪、それからいまの地方公務員法違反の過料、そのほかにこの人は地方公務員法違反なんです。第二十九条に、地方公務員の「職

田中さん、あなたに、私は最後に決意を伺っておきたいのですが、これで文部委員会における法案の審議はたいへんな渋滞をきわめたわけです。これはあなた自身、文部省当局に対しても責任があるばかりでなしに、当文部委員会にも責任がある。そればかりではなしに、実際に金を納めているのは個々の組合員なんです。しかも先ほどあなたが言ったように、こんな例はないのですね。あなたはもうまるっきり善意をもって千五百万は土地買収費だと思って送った。そのうちの一％の十五万程度はいわゆる事務管理費があるだろうと思ったが、三百二十万も入っている。しかもあなたのほうの承認を得ないで、やれ謝礼金だ、会合費なんというので一回で十八万か十六万。刑事局長どうですか、国家公務員の宿

どうも私質問をやめようと思ってあなたに聞いたのですが、疑義があるということはどういう意味なんですか。二つに分けるということはどういうことですか。明らかに不法領得の意思があった。これは衆議院の法制局で聞いたって、会計検査院の諸君に聞いたって、何に聞いたって、——そういうことが平気で行なわれたら、あなた、全国の公務員でそんなことをする人はないけれども、業務上の横領罪は成立しないのだ、不法領得ではないのだ、そんなことではないでしょう。ぼくはあなたに遠慮して言っておるわけではないのだけれども、一体どうしてあなたたちそういう解釈をするのでしょうか。あなたのほうは疑義があるから、何ですか、公文書偽造とそれからもう一つ何でしたか……。

その点に疑義がある、疑いがあるということで断定はできなかったから、その点は検察当局にまかせた、そういう意味ですか。そうならそう言ってください。その点、もう一ぺん言ってください。疑いはあるけれども、私たちは断定できなかった……。

業務上横領、背任罪についてはいろいろ疑う点もあるので、この点については検察当局が結論を出すべき筋合いなので、そちらにおまかせした、そういうわけですね。その点、はっきりしてください。

わかりました。ないというのと断定できないというのとではだいぶ違いますからね。断定できないというなら、それでは田中さんにこれだけ聞いて私は終わります。あなたひとつほんとうにこの問題——まだ高橋君はたくさん言いたいことがあると思うので、私はこれでこの質問はやめたいと思いますけれども、田中さんは、これだけの騒ぎの問題になって、みんな迷惑しておるのですから、あなたこれからきちっとこのことについてお答え願いたい。いずれはここにも会館をつくるのでしょう。何年かあとに会館をつくる場合に、何億という金が要るのですから、こんなものに、自分の名義にするような者に金が送られますか。支部長として不適当でしょう。あなたの見解をひとつ聞いておきたい。

岐阜の公立学校の共済組合の問題について、先日に引き続いて質問をいたしますが、この間私から法務省の刑事局長に、公金の扱いについてお尋ねをしたわけです。あなたは専門家だし私はしろうとなのです。しかし私はどう考えても、公金の扱いについて、これをいわゆる公金扱い者としての口座に入れないで個人名義に入れることは法律違反である。まずその点が第一点。そから、そのときにあなたは、どのロッカーに入れようと、どのポケットに入れようと、横領の意思がなければ法律違反でないと言った。私はそんなことが法律上通るわけはない。しかし、私はあのときも会計法、予算決算及び会計令その他で、たしかこの問題は明確になっておると思ったが、私はそのとき別に条文を持ってきてなかっ

私はあなたに二つに分けて聞いているのですよ。あなたははっきり言ったではありませんか。まず私は、これは法律違反ではないか、法令違反ではないかと言ったら、あなたは、どこのロッカーに入れようと、どこのポケットに入れようと、それは法律違反ではない、こう言ったではないですか。横領かどうかはこれからまた第二段でやります。これは法律違反ですよ。こんなことがどうして許されますか。あなたはあのときは、どのロッカーに入れようと、ロッカーと言ったでしょう。どのロッカーに入れようとどのポケットに入れようと、それは違反でないと言ったじゃありませんか。ちゃんと言ったじゃありませんか。そういうことをあなたは言っていますよ。そんなことが許されますか。個人名義であろ

いや、刑事局長がそう言ってがんばるなら、私はきょうこれで質問をやめますよ。あなたこの間私の質問に御丁寧に、どのロッカーに入れようとどのポケットに入れようとそれは法律違反ではないと言ったではないか。きょうはあなたは、会計法に違反しているかどうかあるいは出納官吏事務規程に違反しているかどうかはおれの所管でないから知らない、そういうことをおっしゃるのですか。この間はぼくが二つに分けて言ったとき、あなたははっきりとそれは法律違反ではないと言ったではありませんか。横領の意思があるかどうかできまるのだ、こう言っておったではありませんか。あなたがそういうような御答弁であるならば、きょうはあとぼくらは質問するのをやめて、この問題はあなたのほうでそう

関連して。いまあなたの話を聞いておると、千五百万のうちの百三十万を伊藤個人にあなたのほうで送ったのですか、その点が一つ。そんなばかなことはないでしょう。 　あなたのほうは岐阜県の共済組合の支部あてに千五百万送った。千五百万そこに入ったはずだ。それが、いつの間にか百三十万円がその中から飛び出してきて、別口座で伊藤という個人の銀行預金通帳に入った、そんなばがなことがありますか。田中さん、あまりかばっておると、おかしなことになりますよ。あなたのほうの共済の経理はばく大なんです。あなたのほうで向こうにやるのに、たとえば何億もやる、いま千五百万だから何億もやる場合も出てくる。それには向こうの支部長個人に送ることはないでしょう。共済組合の支部

刑事局長、いま千五百万円共済組合の支部長に送ったが、百三十万円がそこから飛び出てきて、今度は別口座で個人に百三十万円入るのはどうなんでしょうか。いろいろ国家公務員や地方公務員の汚職問題を扱うときに、あなたは事情がわからなければお答えできないと言ったが、事情は明らかになった一千五百万円共済組合の支部長に送ったんですよ。そして支部長の別口座がある。百三十万円だけそこから飛び出てきて、別口座の銀行の個人名義になっておる。これはどういうことですか。こういうことは役所の経理上許されますか。あなたも法務省の刑事局長として――この問題がこの間から文教委員会で出てきたから、問題が出てきて帳簿が押収されて明らかになってきた。みなだれしもが全部千五百万

田中さん、この三百二十万円の差額金ですね。あなたのほうでは、千五百万送ったわけですね。千五百万という金は、それがいわゆる土地の買収費だと思って送ったのでしょう。ところが、実際にやってみたら、銀行から借り入れた借り入れ金の金利の支払いが、これによると約百五十万、私、こんなばかなことはないと思うのですね。それから謝礼金、減歩補償金、会合費等に七十万を使っている。残額は云々と、こうなっているのだが、この三百二十万のこういう支出、とりわけ借り入れ金金利支払い約百五十万、こういうのはあなたのほうでは妥当だと認めているのか、こういうやり方はどうもうまくないと思うのか。あなたのほうでこれは妥当だということになれば、全国の共済組合の支部長はみんな判

異例だと言うのだから、そうすると妥当ではないのだね。妥当ではないのでしょう。あなたは異例だと言うのだから、正当ではない。ぼくはそのことを聞いているのだ一異例だとか異例でないとかいうことじゃないのですよ。私が聞いたのは、三百二十万、こういうやり方というもの、あらかじめ支部長が支部長の判を押して銀行から金を借りて、自分で思惑で土地を買っておく、こんなやり方なんてあるものじゃないと思うのです。自分で銀行の金利を払っておいて、本部からそれに見合ったものをみんな上に積んでおいて、謝礼から会合費からもらっておいて、本部は、いやそれはけっこうですと言う、そんなことはないでしょう。だからぼくが聞いているのは、三百二十万の支出というのは一体本部として

いやいや、そんなことをあなたに聞いているのじゃない。いわゆる法務省がどう言ったの、検事局がどう言ったのと、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。金を送ったのはあなたのほうなんだ。あなたが千五百万を土地の買収費として送ったのだから。ところが実際に送ってみたら――ここで問題になるのは、あなたのほうは九千三百円の領収書で全部そうだと思い込んでいた。ところが、やってみたら実際にはそうでなくて七千三百円であるということが確認された。前に銀行から金を借りたその金利だ、会合費だ、謝礼金だというようなものが上に積んであった。こういうことが許されるか許されないかと聞いている。許されるならば全国の共済組合の支部は全部やりますよ。許されるか許されない

文部大臣お聞きでしょう。これはあなたが検察当局の結果を待たなければわからないとかなんとかいう問題じゃないんです。あなたが共済組合の責任者として、もしもこれを妥当だと言うようなことになったら、全国の支部長はみんな岐阜方式でやりますよ。銀行から金を借りる。そうして金利の負担を見ておいて一億送ってもらう、そういうことが平気で行なわれましょう。それからいまあなたが言ったように、横領する意思があるかどうかということできまるというならば、これから会館を建てるというときに――刑事局長も聞いてください。たとえば十億の金を送ってやる。しかしその十億のうち五億は支部長個人の口座に入れておく。これはたいした信用ですよ。たとえば私が北海道の共済組合の支部長

困るということは妥当ではないのですね。はっきりなさい。妥当でないなら妥当でないと言ったらいい。何もあなたは、向こうをかばうとかかばわないとか――全国に波及することだから、妥当でないなら妥当でないとおっしゃっていただけばよい。 　　〔谷川委員長代理退席、委員長着席〕

そうおっしゃっていただけばいい。何でもない。それでいいんだ刑事局長、私がさっき言ったように、どうですか、あなたのさっきの説明に、私は法律の専門家ではないけれども、しかし十億の金が会館等にいくんですよ。それを三億だけ支部長名義にして、七億は個人名義にしている。五億ずつでもいい。あるいは一億だけ自分の名義にして入れておく。これを持っていることはたいした力ですよ。これを持っていれば、これでいかがですか、こう言って、それを見せて、ここで五百万でも一千万でも個人名義で個人に融資ができる。これに使える。横領ではないです。だから公金として送ったものが、個人の口座に入ることが、あなたはそれは横領の意思がなければ何でもないというが、そういうことが許さ

そうですか。ぼくはあなたから聞いて、それじゃ法務省の刑事局長がそういうことを言っておる。そうすると、いろいろ全国に団体がございますね。公金がいきますよ。横領の意思さえなければ、十億いったけれども一億だけ支部長名義にしておく、九億は個人名義に入れておく、横領の意思はないのです。しかし、これは銀行にとっては私の信用はばく大なんです。吹原産業事件というのはそうでしょう。ばく大なんです。これを見せて、いかがですか、これだけの信用があるんだから、ひとつ、こちらでこう持っていって、こちらで五百万貸してください、貸しますよ。何もおろさなくてもいい。これはこういうわけで積んである、これはこういうわけで使えない、これは信用です。こちらで五百万でも出し

あなたにお聞きしておきますが、いま千五百万の三百二十万ということですが、これは実際は、前に調べに行ったときは知らなかったのですよ。千五百万送って九千三百円の領収書を見せつけられて、三百二十万のことを知らないで帰ってきたのです。私はきょうあなたと議論するつもりで来たのではなかったが、だんだんあなたと議論するようになったが、知らないでいた。ところが高橋君に三月何日かの国会でやられて、あわてて調べに行った。調べに行ったものだから、向こうも、新聞にでかでか出るし、国会で問題になったから、実はかくのごときですからと出してきた。それまでは出していない。だから行った諸君は、みんな九千三百円の領収書を見せつけられて、三百二十万はどこにいってしまった

出していないわけです。はっきりしているのです。国会で問題になって、初めてその次行って出した。出してなかった。あとになってから国会で追及されて、こういうものがあることがわかってきたんだから。そのときは別口座二口に分けていることは分からぬから、それならば、いまあなたの言うように、そのときは隠しているというのはどうなんですか。