横路節雄

厚生大臣、まことにふしぎな話ですね。インターン制度というのは、これくらい全国の医学部卒業の学生から総反発を食っているわけです。三千八十四人のうち四百五十人しか出してない。そして二千六百人余りは各大学の付属病院にいる。しかし大学の付属病院長から一人もまだ届け出がない。この諸君は来年は試験を受けないと言っているのですからね。もうこんなもの受けない、大学の教授会とその他われわれのつくった団体と一緒になって、ひとつわれわれは各大学の傘下の病院で診療をやる、こう言っているわけです。だからイーターン制度というものは、これはここ何年来か非常に混乱を来たしておる。ですから、いまのお話で、医務局長もう一ぺん聞いておくけれども、たいへん遺憾なことだけれ

私は、厚生大臣の時間がないからいまの問題をもうちょっとお尋ねします。 　厚生大臣、きょうのある新聞にこの細菌事件の被害者二百七十人の補償はどうなるのかというのが取り上げられておりますけれども、これは鈴木が訴えられれば、第一義的には民法上の責任者として払わなきゃならぬ。しかし、鈴木には払う能力があるかどうか。しかし、今度は千葉大の付属病院ということになれば、これは文部省の管轄になる。それから三島の病院というのは厚生省の所管でしょう。これは非常に大きな問題なんで、きょうの新聞には、三島病院でこのチフスに感染して死んだ、そこで三島病院では患者の遺族に遺児の入学祝いの名目で三十万贈ると約束したが、鈴木の容疑がはっきりしたことから、この支払

文部大臣にあと二点。 　文部大臣、今度の鈴木事件の根本は学位の問題です。鈴木事件というのは学位を取るために起きた一つのあらわれなんです。お聞きのように、やり方のよしあしは国会で論議をしますが、医学部を終え、国家試験を終えたらその者は学士であるわけです。いま医学界で一番こういう問題が起きている、封建制だ徒弟制度だといわれていることは博士という学位にある。博士論文を出さなければならぬ。そのために多くの者がそれをやる。私は率直に言ってやめたらどうかと思う。ある人は、博士をやめたらどうかと言ったら、学問の研究の道が閉ざされるだろうと言うが、そんなことはない。そういう学位があろうがなかろうがやはり学問の道を探究する者はするんだ。多くの弊害は

私の持っておるこれは文部省大学学術局大学病院課というところで発行しておるものですが、この中を見ますと、大臣こうなっておるのです。教授、助教授、講師、助手、研究生、大学院学生、実習修練生というもので病院はどう成り立っているが、教授は一日に診療する時間が一時間三十九分、助教授が二時間四十八分、講師が三時間四十分、助手が四時間四十四分、ざっとこう数えてみますと、文部省で金を払っている人は病院で一日十一時間ほど診療に当たっておる。金を払わない大学院の研究生は四時間六分、大学院の学生に至っては四時間三十六分、実地修練生は四時間三十六分。だから文部省で金を払わない諸君のほうは、一日の労働時間は十三時間にわたっておるわけです。そうすると、何が原因

一つだけお尋ねをして、私から委員長に希望を申し述べて終わりたいと思います。 　いま大臣から、病院の所要人員が大体千人。その所要人員というものは、何を対象にして言っているわけですか。患者とか入院患者とか、そういうことですか。

それでは私のほうで要求しまして終わりますが、まず第一番目に、いまの千三百というのは、私のほうでここにいただいておる資料があるわけですが、「国立大学付属病院における診療関係要員調」、北海道から鹿児島まで、各教授、無給医局員も同様、それからその二枚目に研究生等の実態というのがございまして、そこで千三百というのはどういうように割り振ってあるのか、この次の委員会までに出していただきたい。あなたはただ千三百出した、出したというが、それを出してもらいたい。 　もう一つは、昭和三十九年の年に無給医局員の問題、インターン制度の問題がいろいろ起きて、文部省では大学病院の運営改善に関する調査研究会というのを設けて、そしてそれが四十一年の三月末までに結

どうやってはじいたのか全然わからないで千三百という数字が出てくるのはおかしいじゃないですか、あなたのほうで千三百という数字を出した以上は、各大学の教授、助教授、講師、助手計何ぼ、三カ月以上何ぼ、何々何ぼとなっているのだから、それに合わせて千三百というのが出てこなければ、何で千三百というのが出てきたのか、それでは根拠がないじゃないですか、どうですか。

それでは私のほうであらためて、現在どうなっておるのか、四月一日現在で、各国立大学の付属病院で教授、助教授、講師、助手、研究生、実習生が診療、教育、研究その他に使われておる時間は一体どうか、いま一応ここにあるけれども、現実にどうなっているか。千三百人をそこから除いてくれば、これが改善されるというのでしょう。あなたのお話はそういうことなんでしょう。千三百人が無給から有給にくれば、研究の時間が増し、なにが増してくるのだから、それは診療の時間は減ってくるのかどうか知らぬけれども、千三百人増してくれば、一体教授、助教授、講師、助手、研究生その他の人たちの診療、研究その他がどうなってくるのか、何もきょうでなくてもいいが、この次までに出してもらい

まあ四月一日ができなければ——これは三十九年のときの資料ですね。しかし千三百ふやしたならば、教授、助教授の研究、指導の時間がふえて、そして先ほど大臣から言われ、厚生大臣も言われたように、学生との人間的な接触というものが深まり、直接指導がふえるという点なんだから、千三百ふえたらどうなるかということぐらいは私は計算してお出しいただけると思う。四月一日現在ができなければ、三十九年の資料に基づけばこうでした、千三百ふえればこうです、そうするといまの医学部のいわゆる無給医局員のそれらの問題、それから学生との接触の問題が、こういうようにして研究その他によって時間がとれて個別指導ができる、こうならなければ、千三百、千三百といったってさっぱり意味が

前の数字は出ているのだから、それに基いて千三百ふやしたらどう改善されるかということがなければ意味がないですよ。千三百ふやしたらどう改善されるかという点について、ひとつ早急にあなたのほうで資料をつくって出してもらいたい。 　最後に委員長、大体始まる時間が十二時から始まったものですから、私これでやめますが、あとで理事会でぜひお願いをしたい。それは、私がきょうインターン問題、無給医局員問題を取り上げたのは、これらの問題はいままでほとんど社労でやっていたわけですね、しかしこれは本来からいえばいわゆる教育制度全般にわたる問題で、ただ医師の免許状が厚生省の関係だからといって、向こうにいっているというのは、私は前からおかしいと思っておった。そこ

そうすると、なお問題は残りましたが、最初にお尋ねしておきますが、あなたは、刑事局長は高橋君の質問に答えて、この点は高橋君の考え方で聞いたのですが、「法務局の刑事局長さんが来ていらっしゃるんですが、公金をそういう個人名にしている、また、個人名にしたと同時に背任というものが成り立つというふうに聞いておるわけですが、この見解はどうでしょうか。」そこであなたは、背任とか横領とかということは別に聞きますが、あなたは預かる方法として、自分の名前で預金することは、法律上は差しつかえない、こう言っている。私はおかしいことをおっしゃるものだと思って、その点についてさらにお尋ねをした。そうしたらあなたは、私の質問には、どこのポケットに入れようと、どこの

刑事局長ね、あなたは一般的に公金といえば国の金もあるし、あるいは共済組合の金も公金です。一般的に公金です。それをあなたはどのロッカーに入れてもいい、どのポケットに入れてもいい、横領の意思さえなければいいんだ、どういう預金のしかたをしてもそれは法律違反ではない、このことはあなたは間違いですよ。どのロッカーに入れてもいいんだ、どのポケットに入れてもいいんだ。だから私があのとき何べんも指摘したように、きちっと印鑑を持ち、その会計の長たる、あるいは出納官吏の印鑑をもって入れる口座、そのほかに個人名義の口座なんていうものがあり得るはずはないのでしょう。この点だけははっきりお認めになっておいてくださいよ。そうでなければ議論は展開しないですよ。そ

その出納官吏事務規程の第三条だけを言ったのではだめなんです。まずその根本の法律は、会計法、それから予算決算及び会計令、それから出納官吏事務規程にありまして、そこで第二十七条を受けているわけです。第二十七条を言わなければならないのですよ。第二十七条はどうなっているかというと、「日本銀行所在地に在勤する資金前渡官吏は、その保管に属する現金を、その地の日本銀行に預託しなければならない。」のです。「ならない」のです。二十五条はどうなっておるか。「資金前渡官吏は、日本銀行に資金を預託しようとするときは、照合のため、その印鑑に資格及び官職氏名を記載し、これを預託先日本銀行に送付しなければならない。」銀行に預けておくのですよ。そこで、俸給日になっ

それでいいのです。 　刑事局長、お話のように、この間から三回にわたって議論したことは、地方公務員等共済組合法第百三十条の五項を受けて、地方公務員等共済組合法の施行規程の第三十九条、第四十条の違反行為なんです。違反行為についてはどうなっているかということについては、これにはちゃんと罰則規定があるのです。そこで違反であるということだけははっきりした。ちゃんと違反をきのう確かめてあるのだけれども、国会で言ってもらわなければ意味がないから。刑事局長、いいですね。違反である。あなた、別に自分の所管外ですからいいですか。お話がなければ、これから私はあなたと業務上横領についてちょっと議論をしたい。いいですね。違反であるということだけは明瞭になっ

いまあなたからそういうお話がございましたが、不法領得の意思とは、その財物を自己または第三者の支配に移す意思だ。それをあとで返すとか、何に使ったとか、あとで補てんするとかいうことがそういうことを妨げるものではない。 　そこで田中さん、あなたは千五百万は土地の買収費だと思って送ったのでしょう。それは間違いないでしょうね。

そうすると、この間あなたが言っておるように、土地の買収費なのに銀行の金利が百五十万ですか、百七十万ですか、謝礼金が何ぼだとかいって、いま私も明細を持っておるからあとで言いますが、これはあなたも言っておるが異例だ——私にだんだん言われて妥当でない。妥当でないというよりも不当だ。刑事局長、千五百万は土地の買収費に送ったのですよ。ところがここでこの千五百万の内訳を見ますと、一体こういうものがその中に出ているわけですね。たとえば会合費なんというのが出ておる。あるいは謝礼金というのが九万円、十六万円、三万円。打ち合わせ会というのが驚くべし五千八百円、四千八百八十円。これはいいのだけれども、十八万三千四十四円。これは一体土地の買収費に入っておる

何％認めているのです。

それでは田中さんに聞くけれども、千五百万の一％というと幾らになります。十五万でしょう。

十五万でしょう。三百五十万というのは一体何なんです。刑事局長よく聞いてください。土地の買収費については一％事務費を見ておる。千五百万の土地の買収費の一％と言えば十五万、それを三百五十万も見ておるというのは一体何なんです。三百何十万かはっきりした数字は高橋君のほうが詳しいけれども、三百二十万ですか。だから津田さん、刑事局長、これは背任になるでしょう。一つは業務上横領はいまあなたと議論したけれども、今度はこれは背任になりますね。こちらから千五百万送った。千五百万使ったものだとばかり思っておった。一％の十五万だけだと思っておったら三百二十万も使っておる。口座を分けたこと自体私は業務上横領だと思う。使ったこと自体はこれは背任だ。これは背任で

まずこの問題は業務上横領、それから背任、この二つが重なって、そのほかにまだある。福利課長、あなたにお尋ねするが、これは罰則規定があるでしょう。あなた、罰則規定を読んでごらんなさい。罰則規定があるでしょう。地方公務員等共済組合法第百四十八条にあるでしょう。あなた、ひとつ読んでごらんなさい。そうでないと刑事局長も罰則規定はよくおわかりにならない。田中さんも初めて見るのだろうし、文部大臣もよく聞いておいてください。罰則規定を読んでごらんなさい。