横路節雄

それでは一つ具体的にお尋ねします。ナイキ・アジャックスとナイキ・ハーキュリーズを両方発射する発射機を持ってきて一個大隊作る、それはアメリカからの供与です。ナイキ・ハーキュリーズを自衛隊が持つことは憲法違反か憲法違反でないか、それでは具体的に聞きます。

藤枝さん、それではどうも答弁になりませんね。私は具体的に聞いているのですよ。いいですか、ナイキ・ハーキュリーズを持つことは――ナイキ、ハーキュリーズも発射できるんだから、しかもナイキ・アジャックスについてもナイキ・ハーキュリーズについても、アメリカが持って日本に供与するんだから、その場合にあなたの方で、アメリカに対して、ナイキ・ハーキュリーズは絶対だめです、こう言って断わることができる、一番の基本的な断わることのできる大本は、ナイキ・ハーキュリーズを持つことは憲法違反です、こう言ってびんと断わることのできる一番基本的な態度です。ナイキ・ハーキュリーズを持つことは――憲法第九条にいう、いわゆる自衛権は固有のものとして認められているんだ

藤枝さん、それはだめなんです。今までの歴代の内閣は何と言っておるか、岸内閣のある限り持たないと、こう言うのですよ。池田内閣のある限り持たない、私が防衛庁長官である限り持たない、それではだめですよ。それが何で答弁になりますか。そういう一個人の問題ではないです。だから、具体的にナイキ・ハーキュリーズを持つことは憲法違反か憲法違反でないのか、これを聞いている。だめだったら、主査の西村さんにお願いして、きょうはこの程度でやめて、意見を統一してもらいたい。私どもは何時まででもやりますよ。ただ西村さんが六時二十分ごろにはお帰りになりたい――あとは楯君と二人でやるのですからね、楯さんにそこへ行ってもらって、二人でやる、結果的にそういうことになるの

藤枝さん、それでは答弁になりませんよ。私が聞いていることは、ほかのことでないのですよ。わかりやすいことを私は聞いている。ナイキ・ハーキュリーズを持つことは憲法違反ですか、憲法違反でないのですか、こう聞いているのだから、どちらかお答えになればいい。それをよその方を答えているのですから、それはだめですね。私は、あなたがそう言うのなら、一時間でも二時間でも同じことを聞きますよ。今晩夜中まででもやりますよ。憲法違反か憲法違反でないのか聞いているのに、なぜお答えしないのか。なぜよその方のことを言っているのか。具体的ですよ。ナイキ・ハーキュリーズを持つことは憲法違反ですか、憲法違反でないですか、そのことを聞いているのです。そのことをお答えになっ

それはだめですよ、私の質問に答えてないのですから。よそのことを答えている。何だったら、きょうこれで終わっていいですよ。藤枝さん、それでは答弁にならない。あなた自身そう思いませんか。もう一ぺん言いますよ。ナイキ・ハーキュリーズを持つことは憲法違反になるか、ならないかを聞いているのです。なりませんとか、なりますとか、二つしかないじゃないですか。結局、あなたのきょうの答弁からいえば、事重大でございますので、きょうは答弁できませんから、瞬時時間の余裕を与えてくれとかなんとかいうことになるのじゃないですか。あさっての答弁をしているのです。だめなんです。だめなら、西村さんから――私は何べんでも同じことを言いますよ。これは私の質問に答えてないので

最初に、裁判所関係の予算についてお尋ねいたしたいと思います。 　去年私は、予算委員会の同じく第一分科会で、最高裁の事務総長、それから経理局長にお尋ねしているのですが、昭和三十五年度の庁舎等特別取得費として国庫債務負担行為が認められて、裁判所書記官研修所施設取得のため必要な経費四億五千万円が計上された。これは話によると、その後とんと進展していないようなんですが、裁判所の書記官研修所については、今どういうようになっているのか、その点、最初に一つお聞かせいただきたいと思います。

お話によりますと、最高裁は土地の契約について不履行であるというので、今東京地裁に訴えられているはずですね。相手は、去年私が国会で問題にしました、昭和三十三年の十二月八日に最高裁が契約を結んだ、覚書を交換した東都起業株式会社から訴えられておりましょう。この点はどうなんですか。

最高裁が東都起業株式会社から契約不履行で訴えられておるというのも、あまり格好のいいことではないと思うのです。それは、どういう契約であったものが、どう履行されないから契約違反だ、こう言って訴えられているのか、その点一つ明らかにしてもらいたいと思います。

東都起業では今のお話のように土地を買い求めて——聞きますが、その土地はどこにどれだけの坪数を買い求めたのか、それに建物を建てて、そして今お話しの台東区茅町でございますが、旧岩崎邸の土地を、去年ここで明らかになりましたが、一万四千四百六十坪、それから建物は延べ坪数で二千三十五坪というものを東都起業株式会社に売って、いわゆる土地建物の交換なんですが、第一番目にお尋ねをしたい点は、東京都起業株式会社はすでに土地を求めているはずですね。どこにどれだけの土地を求めたのか、その点一つ明らかにしていただきたいと思います。

これは最高裁にもだいぶ責任があるのではないかと思うのです。私は裁判のことについてはしろうとですから、これは東京地裁の民事へ提起されておるわけですから、これから行なわれていくでしょうが、大体一万四千四百六十坪、かりに坪十万円とすれば、土地だけで十四億になるわけですね。世田谷の廻沢と、今の、元岩崎邸の書記官研修所のあるところでは、土地の価格というものは、利用する人からすれば、少なくとも現在の書記官研修所の方が二倍から三倍だと思うのです。そのこととあわせて、二千三十五坪というような土地を四億五千万で、相手方を四億五千万——今のお話で一万五千坪と言うが、そこへ建物を建てて、四億五千万と評価して土地、建物を交換するという三十三年十二月八日の覚

今経理局長からお話がございましたが、私もよくわからない点がありますから、さらにお聞きしたいと思います。一番最初のあなたの御答弁では土地、建物の交換だと言った。今は、二万五千坪の廻沢の土地に三つの建物を建てれば、評価は大体九億くらいになるだろう、しかしこちらの方の土地、建物がもっと高く売れれば、その差額の益金については国庫に納めることになるだろう、こういう契約だったのですか、その点明らかにしてもらいたい。

それでは三十五年度の国庫債務負担行為、書記官研修所施設取得のため必要な経費四億五千万というものは、何を評価したのです。

先ほどの経理局長のお話で、契約が履行できなかったのは、大蔵省がその土地、建物について売却を認めなかった、こういうお話がございましたが、それは評価額が違ったのか、どういう点が大蔵省では認めなかった理由になっているのですか。

今のお話を聞いてみると、最高裁が契約不履行で訴えられるのはどうも当然のように思いますね。三十三年の十二月八日には、新築交換をするのだといって契約を結んだ。ところが、三十四年の二月になってから、大蔵省の方から、いわゆる土地、建物を新築交換でやると、予算が計上されないのに建物がどんどん増していくということになって、予算の支出上うまくないからということで許可にならなかった。なるほど、三十四年二月の大蔵省が認可しなかったという点はそれでわかりましたが、三十三年十二月八日の覚書を交換したという時点においては、どうも最高裁の方が歩が悪いのではないですか。これはどうです。

しかし、皆さんの方が契約については専門家なわけですね、その契約の専門家の最高裁で一民間の起業会社と契約を結ばれたときに、あとで問題になるようなそういう契約の仕方というものは、一体どういうのか、この点は非常に私ども疑問があるわけです。しかも、去年はここで経理局長は、四億とも七億とも答弁されていますね。土地が一万四千四百六十三坪、建物が二千三十五坪というものについての評価は四億ないし七億——だれが考えても、当時でも十五億、今なれば二十億ぐらいするのではないかと思われる。やはりそういうところに今日問題になっている点があるのではないかと私は思うわけです。しかし、この点は国の財産ですから、これが不当に処分されたり、不当に低く評価されて処分され

東都起業株式会社があなたの方と土地、建物を交換する予定で買った世田谷区における廻沢の土地一万五千坪、それは別に使用する予定はないのですね。その点はもう全く契約は切れているわけですね。その点はどうなっているのですか。

この問題については、いずれあなたの方で土地を求めて建物を建てる場合には、現在の書記官研修所の土地、建物は売却しなければならぬわけですね。その場合には、これは当然あなたの方の手を離れて大蔵省の普通財産に移って、そうして大蔵省としては正当な評価をして売らなければならぬのですから、それはまたこの問題が表面化したときにお尋ねをすることにします。 　あと、予算の点についてお尋ねをします。この間、事務総長から、昭和三十七年度裁判所所管予定経費要求額説明がございましたが、二、三の点についてお尋ねをします。 　去年ここで私から質問しましてから、事務総長も予算でだいぶ努力をなされたと見えまして、裁判所書記官補の定員九百三十四名を裁判所書記官の定員

今の事務総長のお答えの中で、大へん大事なことがあると思うのです。それは、行く行くは裁判所書記官補というものを廃止して、それを全部書記官にいたしたい。これは同様に、家庭裁判所調査官補についても、調査官補を廃止してできるだけ調査官に組み入れていきたい、こういうことだと思いますが、それで間違いございませんか。

それでは、予算のことですが、大体残の書記官補の定員、それから残の家庭裁判所調査官補の官員、これを逐次書記官、それから調査官に繰り入れるためには、何年計画でどういうふうにやるのか、その点、具体的な数字があったら、計画をお知らせいただきたいと思う。

これを何年計画で書紀官並びに調査官というようにされるのか、こう聞いたのです。