だいぶ時間もたちましたし、この問題は、あらためて適当な機会に、業務方法書の改正については、ぜひ一つ検討してもらいたい、こう思っておる。検討の仕方は、今私が申し上げましたように、持ち株については、過半数以上の場合には、どこかで限度がある。何も九〇％以上でなければならぬということもないと思う。もう一つは、酪振法で定められた集約酪農地域というものは法律が定めた地域だ。それで、そこに建てた中心工場は、何といったって農民から買わなければならない。こういう点は私は別途考慮さるべきではないかと思いますが、これはぜひ検討していただいて、あらためて適当な機会にさらに質問したいと思います。きょうはこれで終わります。
内藤局長にお尋ねをしますが、全国各ブロックで開かれている小学校、中学校の教育課程研究協議会はあとどれだけ残っているのか、全然残っていないのか、その点まず答弁していただきたい。
それからその教科課程の研究協議会の目的ですね、これはもう終わったことであるけれども、文部省の意図がどういうところにあったのかお尋ねしておきたい。
あなたは今ブロックとそれから都道府県の教育課程研究協議会と両方一緒にされたのではないか。ブロックの教育課程研究協議会は、これは指導者の養成が目的でございますね。その点どうですか。
それでは今内藤局長から、ブロックの小、中学校の教育課程研究協議会は指導者の養成が目的だ。そうするとブロックの教育課程研究協議会の参加者は、当然次の段階におけつる都道府県の教育課程研究協議会の講師になる人ですね。その点あなたから一つ御答弁いただきたい。
内藤局長に、大体そういう趣旨ということでなしに、あなたから一つはっきり答弁してもらいたい。
そうするとたとえば北海道地区における小学校の教育課程研究協議会に、指導者の養成の目的からはるかにはずれて、講師にはなれない者一を、あなたは主催をして命令を与えて呼んできて研究会に参加さしている。これは今私があなたに聞いた目的からはずれている。だから私は二回にわたってあなたに聞いた。ブロックの教育課程の研究協議会の目的は指導者養成だ。それからその次の段階の都道府県の教育課程研究協議会はそれが講師になっている。そうすると前の段階のブロックの小、中の教育課程の研究協議会に出る者は指導者たり得るものでなければならない。それを何であなたは一体、文部省が主催して、たとえば北海道における小学校地区の教育課程研究会においては全く指導者になり得ない者
それではその事実をだんだん明らかにします。その次に、ブロックのが文部省主催であるという点からいけば、相当な経費を負担しているだろうと思う。どういう程度を負担をしておるのか。ブロックにおける、たとえば小学校なら小学校、中学校なら中学校の教育課程研究協議会において文部省が主催をしておる。主催をしておる以上は当然経費を支出していると思う。どんな経費を支出しているかお尋ねしたい。
これは北海道ブロックにおける小学校の教育課程研究協議会の問題については非常にトラブルが起きた。これは九月の末から十月にかけて道議会が開かれて、そのときに予算委員会に出された資料を私持ってきているわけですが、その資料に、この国費の支弁に関して報償費十万円、教職員研究費五万円、合計十五万円を国費で支弁をしているようになっている。私がこの報償費というのを実は三十四年度の一般会計の文部省予算で調べてみたところが、文部省予算には報償費という名目はない。ないのに何で一体あるのか。これはあなたの方でそういうことがないならないとここで言っていただけばいいのですよ。ここに今出されているのは、これが問題になったときに、道議会に教育委員会から出された予算
今の問題は私も一般会計の予算を見たが、少くとも文部省にはないはずのものなんだから、あなたの方で間違って向うに指示したということがなければ、北海道の教育委員会が国費の支弁事項として報償費という費目を出してきているのは間違いなんですね。これは何で出したんでしょうね。謝礼金ですか、何ですか。
これは都道府県教育委員会の主催になるのか、それとも文部省も一緒になって共催になるのか、その点どうですか。
今のお話の委託費の支出というのはどういう内容になりますか。
そうすると、前のブロック別の教育課程研究協議会において文部省が持つのは、会場費を持つでしょうし、資料費も持つでしょうし、講師の謝礼その他も持ちますが、いわゆる国立学校付属の学校の教官が参加しているとか、こういう場合における費用の支出はどこですか。
これはあとで文部大臣にお尋ねをしたいと思いますが、この講習会にあなたは八月六日付で、北海道教育委員会の尾見教育長あてに、講習会の万全を期するため、警察官の警備出動をあらかじめお願いしておいてもらいたいという、会場や日時を書いてない文書を出している。たしかこのときはまだ予算もきまってなかったのじゃないか。それであるのにあなたは八月六日付でこういう文書を出しているわけだが、御記憶はありますか。
出したことは出したわけですね。
文部省における公文書というものは一体どういう文書を言うのか。内藤局長にも公印というものがあるんだろうと思う。局長に公印があれば課長にも公印がある。公文書というものは公印を押して出したものが公文書であり、当然送達簿というものがあってそれに送り先、向うで受けた公文書の番号をつけてやるものだと思う。あなたの方は八月の二十九日に、文部省の初等教育課長の上野芳太郎さんという人の認め印を押して、警察官要請の文書を出している。これは一体どういうのですか。これは公文書といえるのでしょうか。文書を読んでみます。要請文ですから、文部大臣、あなたもぜひお聞きを願いたい。「今般実施の教育課程研究協議会の参加者を八月三十日午前七時に集合させ、バスにより会場ま
文部大臣、この場合の警察官は千名をこえているのですよ。あとは警察官自体の問題ですが、けがもしておる。こういう警察官の出動に関して、文部大臣から大幅の権限をそういうように初等教育課長にゆだねてあるか、私はゆだねていないと思う。それが課長の自分の認めで、上野なら上野という認めでもって、そういう警察官の要請ができるように、一体今日の文部省における行政機構というものはそうなっておるのですか、一つの文書、一つの許可その他にしても、きちっと公文書として持ち回りでもって判をついてやるじゃありませんか。最後には公文書でお出しになるじゃありませんか。こういう警察官の出動に関して、一課長が自分の認めでもって警察官に対してこれは公文書なんだ、これでやりな
二度とこういうように地方に出向いた一課長が自分の認めで、これは公文書なんだと言って、強引にそれぞれの都道府県の警察本部長に対してそういう要請をするということに対しては、文部大臣から厳として将来はいましめる、今こういうお話がありましたから、私はこの問題はこれで終わりたいと思います。 次に内藤局長にお尋ねをしますが、実は先ほどのブロックにおける教育課程研究協議会は指導者の養成が目的なんだ。従ってその参加者は指導者になり得るものである。あなたのおっしゃる通りその通り北海道の六月の道議会においても尾見教育長は答弁している。そこで道会議員の諸君の要請にこたえて参加者の名簿を出した。しかも教育長は学校教職員に関しての参加は本人の自由である、
ですから私が聞いておるのは、出したくないという気持だろうと思う。しかし出すなという命令ではないですね。その点だけお聞きしたい。出すなという命令をしたのか、出してもらいたくないというあなたの意思表示をしたのか。出すなというのと出してもらいたくないというのは違うのですよ。内藤さん違うでしょう。あなたは文部省においては一番頭がよくて法律専門家である。僕は昔からよく知っておる。あなたは有能で一番いい。だから聞いておる。出すなと命令したのか、出してもらいたくないという意思表示をしたか、その点を聞いておる。僕は何も議論しておるんじゃない。そのことをあなたが答弁してくれれば何も意見なんか述べません。
あなたはしきりに文部省の責任だ文部省の責任だと言うが、この全体の予算のうち道費の負担は八十八万円ですよ。文部省は十五万円ですよ。文部省がやったのなら全部出したらいい。全額国費負担しておいたから文部省の責任だというならばわかるけれども、道の方で八十八万円も出しておる。あなたの方は十五万円しか出していない。これでは文部省が全面的に責任を持ってやったからということにはならぬと思う。どうもあなたの話ははっきりしない。出すなと命令したのか、それとも出してもらいたくないと言ったのか、その点どうもよくわからない。きょうの議論はそんなごまかしをしないで、出すなと言ったのなら出すなでいいのです。それとも出してもらいたくない、こう言ったのか、その点をは
