横路節雄

実は長官、私もこれから申し上げることは初めて聞いて、まさに驚いたのです。それは長官が兼務されておる北海道開発庁の給与のことなんです。どうぞ一つお聞きをいただきたい。超過勤務手当がなかなか現場の実態に合わない。超過勤務をしたけれども金がいかない。そこで長官の直接担当の北海道の開発局では午後の五時以降になると、その定員職員をわざわざ身分を切りかえて、そうして同じ人間をその日その日雇用する日雇いのいわゆる非常勤職員に切りかえて、それに超勤手当を払っておる。これは一体どういうことなんだ。私もきょうこの話を聞いて、まことに不可思議なやり方だ。私なら私が開発局の定員職員とすると、ところが五時以後になると超勤手当が払えないからそっと身分を切りかえ

長官お聞きのようにこれは全く不思議な話です。よくもこんなものを行政管理庁で認めたと思うのです。五時までは定員職員、五時になると非常勤職員。非常勤職員というのはその日その日雇うのだ。同じ人間をそういうように身分を切りかえてやれるものだ。身分を切りかえて二重に受けているわけです。こういうことについては便宜的に行政管理庁ではその点を認めておる。これは本来からいえばまことに不当な支出ですよ。これは行政管理庁が認めたとすれば、岡部さんなどは会計検査院から直ちに会計検査報告の中でそれを指摘されて、国会の決算委員会あたりで大問題になるのです。そうではないですか。それをあなたが認めたというのですから……。

これは人事院の方にお尋ねしたいのですが、長官は十二時までということですから、長官の時間が過ぎてから人事院の方に聞きますが、これを会計検査院も認めているということなら、これは大問題です。五時までちゃんと定員職員として働いて、五時から非常勤職員に身分を切りかえてやっておる。こういうことを人事院も会計検査院もこれが正当なやり方だといって認めておるなどということは、許されないのです。長官にお尋ねしたいのですが、実は先ほど運輸省の官房長からお話がございましたが、二ヵ月ずつで自動的に切りかえられる常勤職員が全国の各官庁で六万人おりますが、この点、この間の四月三日の本委員会でいろいろ聞いてみると、その点は来年何か民法上の私的契約の雇用人にするよう

今の長官の答弁で、大体よさそうなんですが、ちょっとあと、全部が入らぬというわけではないということになると、やはり幾分残されるのではないか。それから今長官は六万人の常勤職員についてお話がございましたが、約三万の常勤的非常勤職員というものがあるわけです。このうちの相当部分は大学、短大、高等学校を出ているけれども、やむを得ず定員が一ぱいなために、あるいは常勤職員も予算定員上きまっているために、常勤的非常勤職員としてあるわけです。この残りの三万人についてはどうなりますか。この点もやはり来年の公務員法改正の中に同じように国家公務員としての扱いを受ければ、今問題になっている心配の点は解消すると思うのですが、その点についても御答弁いただきたい。

そうすると、長官に今度は逆にお尋ねしたい。そうすると民法上の私的契約に残されている雇用人というものも幾分あるのか、あるとすればどのくらいあるのか、この点一つ長官からお答えをいただきたい。総務長官でもけっこうです。ほんとうはないと答えていただければ、あとは私は質問しない予定なんです。ありそうな話をするものですから、次々と聞きたいので、ないとおっしゃっていただけば、これでやめたいのです。

総務長官がその御答弁をなさるから、問題が非常に紛糾するのです。実はきょうここに今来ておりませんが、農林省の齋藤官房長でしたか、農林委員会でこういう答弁をしている。単純労務者を除いて二ヵ年以上の常勤した者については、定員内に繰り入れるように私は努力をした、その数は一万七千何ぼだ、しかし行政管理庁の方から基準を示されて、やむを得ず二千五百名でがまんせざるを得なかったのだ、こう言っている。しかしあなたは単純労務者については除くのだ、こういう話をするから、またもとへ戻って、やはりことし定員に繰り入れられたものだけが定員で、あとは全部公務員からはずすのじゃないか、こういう心配が出てくるので、それではあなたの言う単純労務者とは一体どんなものを言

長官にもうちょっと言っていただきたいのです。実はいろいろ定員の問題について全国の各組合で問題になっている。これは今の単純労務者の規定なんです。私は総務長官にお尋ねしますが、巡視はどうですか。夜官庁で回りますね。これは単純労務者といえば単純労務者です。しかしこれが回ることを怠たれば、火事になって燃えるかもしれない。官庁が、燃えれば、何億という金が一ぺんになくなるのですが、巡視、衛視は単純労務者かどうかということになると、どうなんですか。巡視、衛視はそうでありませんか。

それならば一つ岡部さんから、来年あなたの方で考えている、一般公務員から大体これこれの範囲ならば除かれるだろうという、一番最低限の話をして下さい。そうしないと、単純労務者が悪ければ、どこがはずれるのか、官邸で草取りをしている者はだめなのか、エレベーターの係はどうなのか、タイピストはどうか、一般の事務の方は一応どんな者でも入れるのか、あるいは原紙のガリを切る、そういう者はどうなのか、もっとこまかに言っていただきませんと非常に不安なんです。

それでは私は人数で聞きます。大体今常勤職員六万、非常勤職員三方、両方で約十万、そのうちどれくらいが残りますか。

それでは岡部さんに聞きます。端的に言いますが、エレベーター係、タイピスト、自動車の運転手、これはどうですか。

そういうことを聞いておるのではない。来年、あなたがこの前から言うように、臨時的性格を帯びておる職員については、公務員からはずすのが原則として正しいのだ、民法上の私的契約による雇用人のような格好にするのがほんとうじゃないか、こう言うから、私は引き続いて、それではエレベーター係はどうだ、タイピストはどうだ、自動車の運転手はこの中に入るのか入らないのかと聞いておる。これはあなたの考え方からいけば、入るのか入らないのか。

石井長官、今お聞きの通りなのです。今お聞きの通り、私は職務内容で分けるのかと思った。たとえばタイピストならタイピストというものは、技能労務者として一般公務員からはずされるのかと思ったら、そうではない。三名タイピストが要るならばそれは一般公務員の中に入れます、しかしその年度に限って仕事がふえたから、その年度だけあと七人だけタイピストをふやすから、そこは民間からでもどこからでも借りてこい、それは一年限りの雇用だから公務員の中からはずすのです、こういうことなのです。そうなると、長官も先ほど運輸省の官房長からお聞きのように、形式的には二ヵ月ずつの臨時職員です。しかしこれが自動的に切りかわって長期に雇用されている職員で、予算書の中にも明白に常

長官は他にお出かけのようでありますが、先ほど運輸省の官房長からお聞きのように、予算に定員化されておる常勤職員六万については、ぜひ定員化してもらいたいというのが、私ら各官庁においても当然の要求であろうと思うのです。この点は来年の公務員法の改正に当って、これは岡部局長が言うように、職務の内容ではないというのですから、そうなれば当然大蔵省も認めておるこの分については、何としても全員定員化しなければならない、そういうことに一つしなければならぬと思っております。 　長官の方は他に用件があるということで非常に残念ですが、やむを得ませんから、あとの点につきましては、午後に長官、総務長官以下各省の官房長にさらにお尋ねしたいと思います。

午前中の質問で明らかになりました点は、来年に予定されている公務員法の改正においては、公務員とその他の区別は職務の内容ではないという点がはっきりしたわけです。その点はエレベーターの係、タイピスト、自動車の運転手あるいは衛視、巡視というような者でも職務内容で区別すべきではない、ただその職場において三名なら三名とあらかじめタイピストのワクがきまっておるのに、臨時に仕事がふえたときにあと二人とか三人雇用する場合において、その臨時職員は公務員からはずれるんだ、こういうような原則的なお話がございまして、その点は政府側の考えがわかったのですが、今政府の方で常勤的非常勤職員ですね、この点について、これはまず最初に岡部さんにお尋ねしておきたいと思うの

食糧庁総務部長に私はお尋ねをしたいのですが、今私から行政管理庁の岡部局長にお尋ねしたように、農林省では農林統計のうちの被害調査の補助員だけは賃金支払いの形態が他の常勤的非常勤職員と異なって、日々雇い入れの人夫賃ではなくて年額になっているから、一・五割、九十名を定員化した。そうするとこれはあなたの方の関係になるんじゃないかと思うんだが、農産物検査臨時補助員、これは農林統計の被害調査補助員と賃金の支払い形態は同じだ、それについては一人も定員化されていない、そうでしょう。総務部長、どうしてあなたの方でこの点については、行政管理庁にもう少し突っぱらなかったんでしょうか。

私があなたにお尋ねしておるのは、今岡部さんの答弁でおわかりでしょうが、被害調査補助員については、賃金の支払い形態が他の常勤的非常勤職員と異なって、日々雇い入れの人夫賃ではなくて年額になっているから、一割五分を認めて九十名だけ定員化した、これは農産物検査臨時補助員も同じでございましょう。これをあなたの方で御存じなくて、今初めて聞いたのなら聞いたんでもいいですよ。それは残念した、もう少し早く聞いておけば、行政管理庁に申し入れて何とか言ったのに、それは今初めて聞きますというのなら、それでいい、その点どうですか。

今、半分だけ定員化したのですか、定員化の要求をしたところがうまくいかなかったというのですか、その点はどうなんですか。

それでは総務部長にお尋ねしますが、今のお話で、常勤職員でも常勤的非勤常職員でもかかわりなしに、五割を定員化の要求をしたという、そのあなたの方で要求をした根拠は何で要求したのですか。

岡部さん、今お聞きの通り、食糧庁としては、農産物の検査補助員ですね。これは常勤職員と今のようにいわゆる常勤的非常勤と二つある。しかし実際にはその常勤的非常勤職員も同じに農産物検査の業務に従事している。だから常勤職員、常勤的非常勤職員という区別ではなしに、これを両方ともそれぞれ一つ定員化すべきである。だから食糧庁の総務部長は五割ずつ定員化すべきだ、こういう考えでやっておりますが、ただあなたの方でこれを許可しなかっただけのことである、こういうことになっております。これは予算の関係でそうなったのでしょう、岡部さん、その点はどうなんですか。

農林省の官房長おらないですね。——それでは岡部さんにもう一つ聞いておきますが、そうすると、あなたの方では別に常勤職員、非常勤職員という点については、どちらからでも定員職員に繰り入れる。別に常勤職員が先で、常勤的非常勤職員があとだということではなしに、両方ずつ考えて入れる、こういうことですか。