横路節雄

労働大臣も表をごらんいただきたいと思うのですが、中央官庁の四等級の号俸、一から始まって十五に終っている二万三百円から四万五百円は、地方官庁にいきますと三等級で二万三百円から四万五百円、同じことをやっているわけです．ですからこれは人事院の考え方の方が正しいのです。だから私が言うたように、人事院で基準を定めるときに、地方官庁の課長は四等級だとしているが、こういうように等級の格づけさえしておけばいい。それから地方官庁の四等級のお話がございましたけれども、なるほど一号、三号は、四等級は一万五千円から始まっていますが、中央官庁の五等級は一万三千三百円ですが、そこの三合俸は一万五千三百円から始まって三万三百円まで同じなんです。一体なぜこういうふ

まことにその通りだと思う。自治庁でどちらを採用してもよろしいなどといって指示ができるわけはない。おまけに自治庁が東京と京都、大阪などについては（一）表でやれ、その他の県は（二）表でやれということになると、（二）表の県は一級下の県だということになってくる。働く人々に対してそういう心理的な悪影響を及ぼすような俸給表というものはないのです。これはいよいよ今晩おそくからあすにかけて小委員会でおやりになると思うのですが、私は（二）表についてはあまり固執されないでおやりになった方がいいと思う。これは労働大臣に率直なお話をお聞きしたいのです。

労働大臣はいろいろな考慮を払われてそういう答弁をなさるのでしょうが、実際私が今話したように、行政職の（二）表の三等級は中央官庁の四等級をそのまま移したのです。何も分ける必要はない、人事院の基準でやらせればいい。私は人事院の方に賛成ですが、淺井さん、あなたはやはり一本の方がいいでしょう。

そこで労働大臣にお尋ねしますが、労働大臣は私どもがいろいろお尋ねしますと、いや、それは人事院の方の基準で定めてやるんだとよく言うのです。だから給与表の（二）の件も今総裁からのお話のようにいろいろ御意見もあっただろうと思う。しかし実際に勤務する職員に与える心理的な影響も考慮されねばならぬことなので、これはやはりいつもあなたが私どもに答弁しているように、あげて人事院の基準におまかせになったらいいと思う。これはいかがですか。今田中長官からも言われているように、これは実際地方公務員全体を考えますと、問題です。たとえば東京、大阪、京都は（一）表を使うが、あとの県は（二）表を使うということになれば、あとの県に働く人々は問題です。そういう点はいろ

大臣も大分つらいようですが、別表の行政職の二表については実際に同じ俸給表なんです。わざわざそれを引き伸ばしただけなんですから、それは人事院の基準の中、で定めればいいのです。ですから、別表の行政職の（二）は絶対に廃止しなければならぬと思います。 　次に、三月七日の予算委員会における石橋君の質問に対する労働大臣の御答弁の中に、私もあらためて見まして、これは非常にいいなと思った点があります。ちょっと読んでみます。「石橋さんの今の御質問に対しては全く同感であります。でありますから六級、七級においては十分生活給を考慮いたしております、十五号でとまるのではなくて、ワク外昇給を認めておりますから、大体三万二千円くらいまでは六級、七級でも取れるよ

大山さんにお伺いしますが、　運用の基準の中で示すのでなしに、もしも政府がそういうように考えているならば、今政府が出した行政職俸給表の（一）をこのままかりに採用するとしても、七等級、六等級について、どなたでも三年ごとのワク外昇給があって三万二千六百円にいくというのであれば、そういうように俸給表を作っておくことが働く人々に安心を与えることだと思う。これを見れば、七等級、六等級の頭打ちで、上にはいけないというふうに判断せざるを得ないでしょう。こうやって質問してお互いに話し合って初めてわかるのであって、そういう点からいけば、ずっと伸ばして三万二千六百円までいく俸給表をお作りになる方が働く諸君も安心してやれると思う。これは技術的な問題になりま

書いても書かなくてもいいということになれば、私は俸給表に示した方が正しいと思う。俸給表の中で七等級の最後は、ワク外昇給で三年ごとにいったらおそらく五十五くらいになるのでしょうか、幾らになるかは私も計算していないからわかりませんが、それであるならばそうお書きになった方が私は政府として親切なやり方だと思う。われわれがこうやって話をして、初めてワク外昇給が三年ごとに認められて、七等級も六等級も三万二千六百円までいくんだということがはっきりした以上は、私は俸給表をそういうふうにしておいた方が正しいと思う。 　自治庁長官がお急ぎだということですから自治庁長官にお尋ねします。今あなたの御答弁で行政職の（一）、（二）についてはよくわかったのです

私があなたに答弁を期待したのは、国家公務員の細分した俸給表に右へならえを期待したのではなくて、逆に、できるならば行政職一本の俸給表を——先ほどあなたに言いましたように、七等級、六等級でも三万二千六百円までいけるか、さらにもう少しこまかく規定をして、やはり地方公共団体においては原則としては行政職一本の俸給表をとられた方が地方自治をうまく運営する建前からいっていいのじゃないか、そういうことを私はあなたに聞きたいのです。それをあなたが、いや、国家公務員の俸給表に右へならえをするのだと言われると、私は重ねて、それならば役場で二百人か三百人、市で千人といったようなところはどうするのであるか、あるいはあなたは大府県と言うが、それならば人口でどう

そこは先ほどの大臣の答弁でよく理解したのです。ただ私のお聞きしているのは、行政職、技能労務職、研究職——地方公共団体でも小さな研究所を持っております。医療職、これはありますよ、たとえば県立病院、市立病院、町村立病院などです。こういう場合にどうなさるのかというのです。右へならえだというと全部適用することになる。これはやはり交流するのですから、そのことを聞いているのです、どうなさるのですか、大体あなたの今のお考えでいいのです。

今の答弁ではっきりしたと思う。今の点は、私ども非常に心配しておりまして、実際に町村役場といっても、やはり町村病院を持っておるわけです。その場合に百人、百五十人しかない場合もある。また千人くらいらの市にしてもいろいろ持っておるわけです。研究所を持っておるわけです。今の大臣のお考え方は非常に私ども賛成です。きょうは率直に自治庁の長官からお答えをいただいて、私たちこれからこの法案を審議する上に、自治庁の考え方——おそらく地方公務員の五十万の職員も非常にきょうの大臣の答弁で安心したのではないかと思います。何かお急ぎでしたらどうぞ御退席願います。 　次に労働大臣にお尋ねをいたしたいと思うのですが、実は行政職の（一）、（二）については、今私お

今大臣が技能労務職の俸結表の通用を受ける職員についても、国家公務員の身分からはずすお考えがないという答弁でございましたが、それであれば、ここに七等級が五千八百円からきまっておるならば、八等級を一つ作ればいい。八等級を一つ作れば、そこに五千百円を入れてやればいい、やはりそういうことをすることが、中学校からさらに刻苦勉励されていく諸君の道を開く道だと思う。だからこれはやはり十分考慮してもらわなければならぬと思うのですね。今大臣に私がお尋ねしているのは、与党の方にもわれわれの考え方をお聞きいただいて、あとで持たれる小委員会の中の修正案でも、ぜひ私たちはそのことを与党の人々にもよく御理解いただきたいと思っておるのであります。この点はぜひ大臣

大臣決して私の話はつじつまが合わなくない。五級、六級、七級を一本にしてもらいたい、それを幸いに与党の方ものみ、政府の方も同調すれば、私が今申し上げているのは当然新しい六等級になるわけです。そういう意味なのです。それは当然なのです。ですからその点は、今あなたが出された俸給表をごらんいただいていますから、そのあとにもう一つつけてはいかがですか、こういう話をしたのであって、決してあちらこちらにいっておるわけではないのです。 　大山さんにお尋ねしますが、行政職の（一）を使いますと、大学を出て二十年たつと幾らになるのでしょう。

それでは内藤さんにお尋ねしますが、教職員の俸給表の小中の二等級ですね。これは学芸大学の四年コースの者がここへ入ってくる。その場合には、二十年たつと幾らになりますか。

それで私は内藤さんにお尋ねしたいのです。あなたは先ほど、教職員には一号の調整号俸があってうまくいっているのだという。ところが、今あなたお聞きになったでしょう、一般行政職の者は、二十年たてば概算して三万になるという。教職員の場合は二十年たって二万八千八百円。どこに一体教職員の俸給表が、いわゆる超勤手当がないという立場において、優遇されているという実態があるのですか。ないじゃないですか。

いやしくも文部省の担当の局長にしては、私は今の答弁はちょっとふに落ちません。それは、一般行政職は六級の試験を受けたのだから、二十年で三万なんだ。小中の教員は、あれは六級職の試験にも受からないようなものだから、二十年たっても二万八千円だというような印象ですよ。小中に行っている者は学大の四年コースをとって——今は四年コースの話をしている。少くとも一学級、みんな五十人なり六十人なりの子供を教えている。あなた六級職の方が上で、そちらの方はだめだというのですか。あなたの答弁はおかしいじゃないですか。

しかし今のあなたのお話で、六級職の試験は非常にめんどうなんだ、及第するのはまれなんだ、だからあっちの方が上なんだ、こういう考え方はおかしいですよ。六級職の試験を受かる者は決してまれではないですよ。ただ採用される者がまれなんで、逆ですよ。六級職の試験は、大学で普通にまじめにやっていれば受かるのですよ。ただ官庁の紋別の定数があるから採用されない、仕方がないから別の俸給表で入る。あなた、おかしいことを言いますね。特に今までのあなたのお話では、この学校の教員の俸給表は、超過勤務手当もないし、教育という特別の職務のために作ってある俸給表というのが、今お聞きのように六級職の試験を受かってきた者に比べて、二十年に少くとも千二百円からの違いがあると

内藤さん、おかしくはありませんか。この二等級は、今全部学大四年コースに切りかわっているのですよ。それであるのに、小中の教諭の二等級は、あなたが今お話のように短大でやっておる。短大の資格による俸級表なんです。そのためにどういう矛盾が起きているかというと、たとえば教育職の保秘表の（二）だ。これは高等学校の教諭で、いわゆる大学四年卒の者を準にしている。だから、この教育職俸級表の（二）と（三）の二等級では、片一方は四年コースの大学、片一方は二年コースの大学を使っているために、明らかに体給の区分が違い、従って昇級の区分が違ってきている。これは明らかに矛盾じゃありませんか。これはどうですか、人事院総裁、矛盾じゃありませんか。おかしいでしょう、こ

それは大山さんらしくもないですよ。けれども、教職員の給与三本建は、二十八年の四月の国会で、実はわれわれは反対をしたけれども、通りました。だから、今私はそのことについては触れません。しかし、そのときはそういう三本建にしたが、中学校、高等学校あるいは大学の俸給表のどこに、それぞれの俸給の金額について違ったところがあるのですか。全部一本にしているじゃありませんか。それをなぜわざわざ今度——あなた、ごらんになって下さい。二等級のところ、その一つ一つの昇給の金額は違うじゃありませんか。こういうやり方は、明らかに今までの原則をくずしたものですよ。大臣にお尋ねしますがね、大臣はこういうふうにお思いになっておりますか。四年コースの大学を出て、高等学

いや、私は差のついていることはわかるのですよ。しかし、同じ大学四年コースを出た者の初任級はきまっていましょう。私が聞いているのは、今大山さんは前の俸給表を使ったというが、前は同じなんですよ。内藤さん、そうでしょう。俸給金額については……。違いますかね、なあた、答弁して下さい。

前のは同じなんですよ。大山さん、今度は、ごらんになって下さい、違うでしょう。