そうすると今お聞きのように前の俸給表は同じなんです。ただ一号上に上げていることは事実なんです。それがいわゆる三本建の給与を貫いたものなんです。しかし俸給表は同じなんですが、今度は俸給表が別なんです。だからそういう意味から、今大山さんのお話からいけば、前の三本建の精神からいけば、なるほど一号の差はあってしかるべきかもしれない、しかしそのことと俸給表を違えてもいいということとは違いますよ内藤さん、そうじゃないですか。あなたはどうなんです。
実態的にというが、金額が違うでしょう。あなた、金額をごらんになって下さい。（「初任給は同じだ」と呼ぶ者あり）初任給は同じであっても、そのあとで上る金額が違ってくるでしょう。あなた、もう少しよく調べてもらいたい。前の表をよく見て答えてもらいたい。
内藤さんの話はどうもおかしい。教職員の俸給表の二等級は初めから千円ずつでしょう。千円ずつがずっと続いて千二百円、片一方の方は、これはあなたのお話のところから始まるとしても八百円——八百円、九百円、千円、こういうふうになっている。片一方は初めから千円なんです。 それから次に、実は私のあとに受田君が労働大臣に質問することになっております。労働大臣も先に何か御都合があるようですから私は終らなければならないのですが、ここでちょっと内藤さんにお尋ねしておきます。たとえば教職員の俸給表の（三）の三等級を見て下さい。これは助教諭です。この助教諭の場合は、一万五千三百円までは昇給期間は一年であるが、一万六千三百円から一万七千三百円にいくときには
大山さんにお尋ねしますが、教職員俸給表の（一）の備考の二を見ますと、「この表の２等級の１８号俸、１９号俸及び２０号俸は、大学院を置く大学の教授のみに適用する。」となっております。大学院の講座を持っておる教授ということになっておりますが、大学院の講座を持っておる助教授はどうなるのですか。
そうすると助教授についてはどうなるのですか。
これは、同じ大学院で講座を助教授も持っておるでしょう。——持っていますね。それをなぜ助教授についても適用しないのでしょう。
そこで大山さんに尋ねますが、教職員の俸給表の （一）を使うと、大学を出て助手になった人は、二十年たつとどれだけになりますか。
たとえば五等級で九千八百円で赴任してくる。そうすると助手のままなったとしても二十年で二万八千四百円になる。私はそういうことをあなたにお尋ねしたいのですが、基準についてはっきりしないからということであれば、私はこの問題については、これ以上お尋ねしませんが、大臣も五時四十分をしきりに気にしておりますから、私はもう一つ大臣にお尋ねして、あと受田委員とかわりたいと思います。中央、地方の問題は、先ほどの私たちの立場で大体大臣も納得したと思うのです。 次に行政職と技能労務職の問題は、これは私は何といってもこういうような身分的な分け方をすると、将来これを公務員からはずすのではないか、こういう点もございますし、それからやはり官庁に働いている諸君
淺井総裁にお尋ねしたいのですが、今の労働大臣の答弁で、人事院も初任給を引き上げるについてはなぜ考慮しなかったのか。私はやはり初任給を引き上げてやることが非常に大事だと思う。民間の給与と一一％の開きがあるという点からいっても、この民間の一一％の開きはいわゆる初任給だってやはりそういう違いがある。私は初任給を引き上げるべきだと思う。いかほど引き上げるかということは別にしても、当然引き上げをすべきだと思うのですが、なぜなさらぬのですか。
淺井さんに聞きますが、これは給与の改善でしょう。なぜ一体初任給についてて給与の改善をしないか、それをやればベース・アップになるからしないんだという考え方はおかしいじゃありませんか。やはりこれはあなたの方で総体的に六・二％上るとかなんとか、いろいろ説明されている。そういう点からいえば当然初任給についても上げるべきだ。なぜそこをそういうふうにちゅうちょされたんですか。
労働大臣がいなくなったので大山さんに申し上げますが、ただ事務的に聞かれると困るのです。これは政府の方が手放しで、この俸給表はとてもいいんだ、こうかりに言うて見ても、これの第一の欠点は初任給を引き上げてないということなんです。これは第一の欠点ですよ。ほかのことについては、やはり人事院から来たものを幾分いいものに直したり、何だかんだされた点もあることは私も認めますが、この初任給だけは、これは直せばベース・アップになるからしないのだと言っても、今総裁の言うように給与改善なんですから——改善とは少くとも現状の段階よりはよくなることです。そうでないのですか、大山さん。それをなぜ一体ことし四月一日に採用する者をストップしたんですか。この問題だけ
淺井さんにお尋ねしますが、民間との給与の開きの場合には、初任給の開きはなかったんですか。
これで私はやめますが、私、総裁に申上しげますと、そういう比較もありましょう。しかしこれは国家公務員と地方公務員の場合には、総裁御存じのように、今のような比較はしないですよ。大学を出て何年、国家公務員のカード、地方公務員の同じ学歴のカード、こう引っ張り出して処理していく。決して総体のトータルでなんぼということでやったものではないんですよ。だから私は、今あなたが、それは総体のトータルでやったんだ、だから比較にはなりませんということは、少くともこの委員会の答弁としてはおかしいと思う。そういう比較だってなさっているんでしょう。そういう比較を全然しないで、総体のトータルだけで一一％なんていうことはないんですよ。必ずやはり五十なら、五十のカード
これで私は終りたいと思いますが、国家公務員と地方公務員の給与の比較はそうなっているのです。これは自治庁長官がおらないので残念ですが……。ですからこの点は、今いろいろ給与局長からお話があったように、いろいろカードを抜いて調べたものもあるはずなんです。そのことは、総体に一一％低い、そういう立場から言っても初任給は低いのですよ。これは大山さんだってよく御存じだと思う。決して官庁の初任級が民間と同等だとかなんとかいうことは考えていないはずだ。これの欠点はそこにあるのですね。この点は一つ十分政府の方でも考えてもらいたい。なぜ一体この点についてちゅうちょ逡巡されたかという点については、まことにどうも人事院もはなはだ遺憾である、こう申し上げておき
どうも終ろうと思ったらまた答弁されましたから……。しかし何といっても教職員俸給表の第三表のいわゆる二等級というものは、明らかに短大によるところの俸給表です。ですからこの俸給表の欠点は、現在いる者について考えるのであって——全部四年コースの者しか採用できないようになるのですから、当然その者を基準にして考えなければならないのに、その者に目をおおうているということは、やはりこの切りかえの欠点ですよ。また答弁すると質問しますよ。
だから二等級については四年コースの者については考慮してないという私の批判を受けなければならぬというのです、短大二年コースの者で給与を作ったんだから。以上で終ります。 〔委員長退席、大平委員長代理着席〕
関連して。今のお話をお聞きしておりまして、等級の格づけは人事院がやる、それから形式的な職名にとらわれないで実質的な職務に基いて格づけをやる、こういうことで、法律を見ると、こうなっておりますね。「職員の職務の等級は、前項の職員の職務の等級ごとの定数の範囲内で、」これはまさか人事院がやられるのじゃないでしょうね。この定数の範囲、その範囲内で人事院の定める基準に従って決定する、その職員の職務の等級ごとに定める定数というのは、何を基準にしてやるのですか。それは人事院がやる、人事院がやるんだが、それは形式的な職名にとらわれない。しかし形式的な職名にはとらわれないが、一定の定数がある。これが私は非常に問題だと思う。この問題を、やはりここで一等級
もう一つ、私も自分の順番でやりますが、そうすると七等級から六等級に移る、六等級から五等級に移るということは、定数の範囲があるのじゃないか、それで欠けてこなければ七等級から六等級には移れない。従って、それは先ほどお話の七等級なら七等級のワク外の昇級ということになるのであって、一生懸命努力しても、その定数のワクが一ぱいになっていれば、七等から六等に移れない、六等から五等には移れない。やはりワク外の昇級しかできないということになって、横に七等から六等、六等から五等に動けるという根拠はどういうところにあるのですか。
そうすると今のお話で、定数の範囲というものは、そういう意味では毎年動くわけですね。たとえばことしは、ある省の六等級はかりに千人いた、それが翌年は千二百になる、あるいは千三百になる、こういうふうに働けるということの意味ですか。そう動いてこなければ、これはやはり等級の格づけですから、もとの言葉でいえば昇格ということになる。そういう工合に定数が動くのですね。今のお話では、今年は千人であったが、来年は千二百になる、また翌年は千三百になる、だから上っていける。それが今年も千人だ、来年も千人だ、さ来年も千人だ、こういうことになっていれば、これはなかなか動けないわけですね。毎年定数は動く、そう了解していいのですね。
もう一つだけ関連して伺います。先ほど大臣は、ワク外昇給を認めているというのですが、このワク外昇給の場合には無制限ではないのでしょう。この前何か三年ぐらいたてば、ワク外昇給は認める。最高限にいった場合、ワク外昇給は制限があるのですかないのですか。年数がくれば自動的に上るのですか。その点はどうです。
