横路節雄

今のお話の上げ得るということは、上げることができるということですな。三年たてば上るということではないですね。

しかし、一般の職員の昇給期間は、そういうようになっていましても、普通は特別に長期にわたって病欠だとか、特殊な事情がなければ、勤務状態が普通の状態であれば、それはみんな上るわけですが、そのワク外昇給の場合には、一般の昇給の限度とは、どこか違いがあるのですか、同じなんですか。

今のは非常に私重大だと思って聞いておったのです。それはどうしてかというと、今あなたは十五級の場合の級の格づけと、たとえば係長を例にとられて大同小異だろうとおっしゃった。係長については人事院の基準でやっても大体大同小異だろう、これは私も今委員部の方に、大蔵省、文部省、労働省で一級から十五級までの昭和三十二年の推定級別定数は一体どういうようにしているか、資料を出してもらうことにしましたが、それを出してもらえば、たとえば大蔵省の何々課では実際には係長はきまっている。私ら行ってみても係長と係長でないものはきまっている、別なのですが、しかしあなたの今のお話のような、係長でなくても、ある一定の責任を持ってやっているものは係長というように考えてい

そうすると十五級の級別のときと七等級の場合とは、職務の内容についての基準というものは前とは変りがないということですね。そのことだけは確認しておいていいですね。職務の内容についての、たとえば係長なら係長という実際の名称も与えられていないが、しかし係長と呼ばれる職務の内容というものは、従来十五級の級の格づけのときにやったその係長という職務の内容と、七等級というものに分けた場合でも同じだ、あなたは今そう言ったから、そういうふうに確認しておいていいですか。

大臣お急ぎのようですからその前に伺っておきますが、それは地方公務員の関係なんです。これはもちろん国家公務員に関する俸給表ですが、あとで自治庁ではこれに準拠するわけですから、一般行政職のどちらを地方公務員は使うんですか。二つあるんだがどちらを使うのか、これは非常に大事な問題だから、大臣から……。

そうです。

これは実は非常に大事なんです。大臣からはどちらでもいいような話だ、そうだろうと思う。しかしどちらでもいいということになると、あるところでは別表一のイの方を使い、あるところではロを使うことになって、これでは人事交流ができないんです。今だって部長、課長は各県やっているんですよ。人事院総裁はどういうふうに考えていますか。

それじゃ大山さん、国家公務員の俸給が一般行政職については二つに分けられておりますが、地方公務員についてはどちらを採用してもいいのですか。これはもちろん地方公共団体の条例で定めるのですが、どちらでやってもいいのですか。

その次に大臣にお尋ねしたいのですが、そうするとこれには研究職があります、医療職もあるし、技能職もある。実際町役場になると百人か二百人しかいない、それを行政職、技能職、医療職と分けたら、人事の交流ができないわけですね。特別な職務のものは別ですが、人事の交流をしなければならないところもあります。今の論でいくと国家公務員はこういうように分けたが、地方公務員についてはその実態からいって別に分けないで、これまた一般行政職一本でいってもいい、それは地方公共団体の独自の立場でいいのですね。

これは非常に大事な問題です。大臣、いいですね、地方公共団体が一本でやらうと何でやろうといいですね。

あなたの方で全くその通りであればいい。あなたの方で、これは全く地方公共団体の独自の立場で、条例でやればいいのだ、こうなってればいいのですよ。しかしあとで、ちょっと横からどうもそいつはうまくないじゃないかとこう押されれば地方公共団体は困るのです。市役所あたりでは千か二千しかいない。そうするとこうこまかく細分をされたら人事交流はできないから、これは全く別に——もちろん人事院としては介入しないでしょうし、労働大臣としては別に関与しませんね、これはいいですね。

人事院総裁も、地方自治体でおやりになることについてはもちろんああだこうだと意見はないでしょうが、何かのときに同じ自治庁から意見を求められると思う。今これはなかなか問題なんです。地方公共団体が分けてやるのか一本でやるのか、しかもイをとるのかロをとるのか、こういうことは、やがては自治庁では一つの準則を出しますよ。必ず出します。自治庁がほっておくわけではないのですから、必ず人事院の基準に関して準則が出てくる——別にそういうことはしませんね。

私が総裁に聞いているのは、自治庁からそういう意見を求められたときに、あなたの方では、もちろんそういうことについては自治庁自体がこうきめても——地方公共団体がきめることなんですが、そういう場合にあなたの方としてはそれに対して地方自治体が全く独自の立場でやるんだから、その点はわれわれとしてはもちろん関与しないということは貫くわけですね。

大山さん、どうですか。

農林大臣に、最初に日ソの漁業交渉についてお尋ねしますが、日ソの漁業委員会で日本側が本年度漁獲量十六万五千トンを提案しましたその根拠はどういうのですか。第一番目にそれをお尋ねします。

けさの朝日新聞等の報道によりましても、この日ソ漁業委員会が非常に難航しておるその理由として、ソ連側は、河野・イシコフ会談によるところの豊漁の場合には十万トン、凶漁の場合には八万トンというのが約束になっておるのだ、この点は昨年の五月三十日の予算委員会において、井出さんが時の農林大臣の河野氏質問して、その点も明らかなっておるし、さらに十一月二十六日の日ソ共同宣言等の特別委員会におけるところの委員の質問に対しても、当時の河野農相はそう説明している。ソ連はその点を取り上げてあなたの方で提案している十六万五千トンについてはどうも承諾を与え得ない。一体河野・イシコフ会談で、昨年は農漁の年は十万トン、凶漁は八万トンというように約束をしておるのかど

これは三月三日の朝日新聞の記事ですが井出農林大臣は二日にソ連の漁業代表と会談した河野前農相及び岡井、法眼、平塚の三委員と今後の交渉の進め方を相談した結果、あなたの方は新しい提案をすることになったという。そして河野前農相はソ連漁業部代表との二日の会談で「一応、日本側の新提案についてソ連側の意向を打診しているので、おそらく五日の本委員会までにはソ連側も本国政府の訓令を受けて、新しい出方をするのではないかとみられている。」一体河野前農相に対して、あなたはどういう資格を与えられて、この日ソの漁業交渉に当らせられているのか。しかも問題の難点は、今あなたのお示しになったように、昨年の河野・イシコフ会談における豊漁十万トン、凶漁八万トンがやはりそ

この記事によりましても、今のあなたのお話でも、日本側で新しい提案をしている。これは何ぼか、十四万五千トンですかな、十四万トンでしょうか。その新しい提案をしたものを河野前農林大臣がソ連の漁業部の代表とさらに折衝をして、向うの意向を確かめるというやり方ですね。これは井出農林大臣の顧問ですか、農林省の顧問なんでしょうかね、どういう資格なんでしょうか。国会で任命したのは、平塚氏なんです。これはどういう意味なんでしょう。この点はやはり国民の疑惑を解くためにも明らかにしていただきたいし、一番問題の難点は河野・イシコフ会談にあった。ソ連側も不誠意でないかと言っている。新聞にも出ている。その当面の責任者を何で出すのですか。そういう考え方をして、最後

今の答弁によりますと、農林大臣の私設顧問ですか、そういうことになりますか。あなたの方でお願いをした、しかし大事な交渉にはあなたにかわって向うの情報を得たり、また日本の提案もしている——やはり顧問の資格でしょうね、これは何でしょうか、どういうことになるのですかね。 　農林大臣にお尋ねしますが、これは二本の交渉になっているのですか。一方はあなたを通してやる、一方は河野前農林大臣を通してやる、こういう交渉なんですかね。そうなれば全権ということになる。これはどういうことになりますか。

これは岸さんにお尋ねしますが、どうも河野前農林大臣の資格が明らかでないのです。今の農林大臣のお話によると私設顧問のようでもありますし、これは非常に誤解を招くと思う。もしも必要があれば、なぜ一体政府はちゅうちょすることなく河野前農相に資格を与えないのか、その点まだまだこの委員会は難渋をきわめると思う。それを農林大臣の私設顧問、去年行った顔なじみだからというのでやるというのではなしに、ほんとうに打開する意味があるならば、もっと政府として適当な資格を与えたらいいと思う、そしてやるべきだと思うが、この点はいかがですか。