そこで、先ほど石村委員から質問がありました点ですが、今の点も同様に、これは議題になっているところの昭和三十一年度の食糧管理特別会計の借入限度等の特例に関する法律とうらはらになったのだから、従って、この特例に関する法律を北海道の冷害並びに九号、十二号、十五号の台風の被害を受けた農家に適用すると同様に、今の一月一日並びに二月一日以降の代位弁済の点についても、当然私は適用さるべきものだと思う。その点はっきりしてもらはないと、これはもとへ戻りますよ。あなたあまりいろいろな政治的な考慮をして答弁しないで、簡単にやってもらいたい。
どうもあなたは回りくどく答弁されるので、はっきりしてもらいたいのです。これはわれわれも、代位弁済の資金の融通は、天災融資法そのものではないが、準じてやる、その点ははっきりしている。そこで今お話しのように、この中には都道府県が負担をするようになっているが、都道府県の負担分については国がこれを見る、この点も前々の大蔵委員会ではっきりしている。きょう問題になっているのは、北海道の冷害についてはわかったが、九号、十二号、十五号の台風による被害を受けた農家についても同様の措置をされるものとわれわれは考えているが、そういうように解釈してよろしいか、こう聞いておる。それならそれでよろしいと言ってくれればいい。宮川次長どうなんです。その点がはっきり
この法律は、北海道の冷害並びに九号、十二号、十五号の台風による被害を受けた農家、それから今の代位弁済の問題も、これとうらはらの関係だ。そうすれば、この法律自体が九号、十二号、十五号を受けたものについても適用しているのに、代位弁済以降の問題について、何か政府の御説明では九号、十二号、十五号が原則的にはずれるようなお話なのだが、それは逆で、これは当然一緒に入るべきなんだ。だからその点を今ここでみなが論議をしている。あなたの方で、回りくどい説明でなしに、やはり原則としては、北海道の冷害も、九号、十二号、十五号の台風によって被害を受けたものについても、同様の措置ができるのだ、こういうように答弁されれば、それで済むことなのだ。それをあなたの方
これについては、私は委員長に善処方を要望したいと思うのです。この問題は、今のような話になると、この法案自体の扱いがまた違ってくる。だから、これは一つよく理事諸君の間で打ち合せをしてもらわなければならぬと思うのです。これはちょっと質問を保留しておいて、時間もありませんから、農林中金の理事にお尋ねしたいと思いますが……。 ―――――――――――――
農林中金の多賀谷理事にお尋ねいます。実は北海道の冷害に対しまして、今予約米前渡金の全免の点が問題になっている。そこで具体的に金のことを申し上げるのですが、実は北海道の開拓農家に対しまして、あなたの方の農林中金から二十八年、二十九年、並びにことしの冷害に対する営農資金を、天災法によって十四億やる、こういうことになった。ところが現地の農林中金の支所では、開拓者は金を返すことができないから、十四億の金は貸すことができない。場合によると十四億のうち五億しか貸さない、あなたの方で金融ベースに乗らないから貸さない、こういうことで、十四億だったのを五億しかワクを与えていないというんだが、これは一体どういうことなんでしょうか。今、国会ではあげて、冷
多賀谷理事にお尋ねしますが、実は先週の土曜日に北海道から開拓者の団体がたくさん参りまして、あなたの方ではそう言うけれども、現地では十四億のうち五億しかワクを与えない、これは非常に困るという話なんです。その点ば、とりわけことしも今問題になっているように、予約金につきましても、普通からいくならば、来年の米を出したときに現物でということが建前でしょうが、これを五年間の長期にわたって返還することになった。われわれはそういう点を現地から聞いているんだが、あなたの方ではそういう考えがないということであれば、現地の方に、ぜひそういうことがないようにすべきだという点については、あなたの方では指示をなさることができるかどうか、その点をお尋ねしておきた
経済局の金融課長にお尋ねしますが、この問題の根本は、天災融資法によるところの五年あるいは三年というところに問題があるので、こういう災害を受けた場合には少くとも十年――開拓者資金融通法は別な法律ですけれども、あれでは二十年になっているのです。ですから私は、こういうところに天災融資法の不備があると思う。ことに開拓者に関しては、全国的に見て辺境の地に入っているんだから、私は、特別に十年とか、そういう立法措置を講ずべきだと思います。その点、そういう用意があるかどうかお尋ねしておきます。
今お話しのように、農林中金ではああいうふうに話をされて、善処されるようですが、問題は、短期では困る、長期にしてもらいたい、こういう点があるので、この点は、災害を受けた場合には、天災融資法ではなしに、別途開拓者に関しては特別に十年の年賦償還という道を講ずべきで、この点は立法措置が要ると思う。この点そういう考慮があるかどうか、答弁してもらいたい。
今お聞きのように、農地局の方は、天災融資法による五年ではなかなか返還できない場合等については、特におそらく十年くらいになるだろうと思いますが、十年等に関する特別立法措置がおそらく次の通常国会に出されるものと、今の答弁からして思われますので、先ほどのあなたのお話のように、十四億のワクをそのまま全部貸し付けるようにしてもらいたい。そうでないと、たとえば二十八年度には、あなたの方で五億のワクを与えたが、実際は二億七千万円しかやっていない、二十九年の災害に対して、六億のワクに対して四億しかやっていない。だからそういう点は農地局の方でそういう用意があるそうですから、特別に一つ考慮していただきたい。この点もう一ぺん確認しておきたいと思う。
法制局第三部長、それから食糧庁長官にお尋ねします。昭和三十年六月二日に予約米制度が初めて農林水産委員会にかかりましたときの河野農林大臣の提案説明の中に、割当はいたしません。大体従来の実績がありますから、それによってこの程度の耕作者であり、この程度の家族であればこの程度のものは平年作の場合には政府に売っていただくことができるであろう、そこで契約を願うことにしたのです。こうなっておるのです。ですから、この予約米制度というものについては、あなたが言っておる売買条件の第十四項というのは、明らかに提案者である農林大臣は平年作を考えてやっておる。平年作で、そしてちゃんと飯米を差し引いて、種もみを差し引いて、その残りについてやるのだ。だから食糧庁
今の長官の前段はわかりましたが、後段の方は、第十四項の規定というのは、悪意のある場合には当然二銭五厘を払わなければならないということでおきめになったのですね。
それではおかしいじゃないですか。今度出された立法の精神は、この規定には、実は悪意の場合については二銭五厘を取るようになっている。ところがこれは悪意でない。いわゆる天災にあってやむを得ない。そこで法の不備だからあなたは出されたと思う。だからそれをひっくり返せば、売買条件の第十四項の後段の二銭五厘というのは、やはり悪意の場合なんだ。あなたは今までその論で大蔵委員会でやられてきたじゃありませんか。それを今になってだんだん法理論的な論究が進まるにつれて、売買条件の第十四項の前段については、悪意の場合でないのだ、あらゆる場合にも取ることの規定だということは、昨年の六月二日の予約米制度における農林大臣の提案の趣旨とは全然違うじゃありませんか。明
一つだけ宮川次長に聞きますが、私はやはりこの精神を生かして、通常国会で一これは十二月三十一日または一月三十一日までになるのだが、その後の問題がこの法律案でははっきりしないのです。今の木原委員のあなたに対する質問とは別な意味、別な角度で……。北海道、東北ならば一月一日以降、その他の府県は二月一日以降の問題がはっきりしないんですね。私は、あなたの方で出されたこの法律の精神からいけば、また通常国会にこれと同じものをお出しになるのかどうか、それをちょっと聞いておきたい。私はこれを出された法の精神からいけば、それが妥当でないかと思う。私の意見をまじえないで、その点一つお尋ねしておきたいと思います。
私は、あなたの方で出されたこの法の精神ですね。前の論議の蒸し返しをするのではないのですよ。あなたの方で出された十二月三十一日、一月三十一日までのものについては、政令で定める地域、それは個人ですが、全免あるいは軽減する、それ以降のものについて、私はこの法の精神からいけば、やはりこれと同じようなものを出すべきだと思うのです。出すべきだと私は思う。食糧庁の長官ね、この点はっきりしておるようで、ここではあなたの方からの説明はないのですよ。この前私が聞いたときに、答弁の形であったのだが、これは一体どういうようになっているのですか。これはどうするのですか。
それは主計局の次長、ちょっとおかしいです。今金が払えないから問題になっておるのです。あなたの方の、金の払える者について利子がとれるかとれないかという論拠ではないのですよ。全然その二千円がとれないのですよ。そのものを聞いているのです。あなたは話が全然違う。
それは違うのではないのですか。営農資金は天災法の融資による、暫定法によってそれはされるわけです。それは来年度の営農資金だから……。これは予約米の前渡金の問題ですよ。予約米前渡金です。これについての一月一日以降、二月一日以降はどうなさるのですか。これは営農資金ではないのです。
私はその点は長官にお尋ねしますが、今かりに宮川主計局次長のように、天災融資法に準じてやるという場合には、この中に都道府県の負担区分があるのですね。これは、営農資金については法律できめたからそれでいいのだが、予約米前渡金については政府と個々の農家が契約した。それを今主計局次長のように、これに準じてやれば都道府県が負担することになる。国と個々の農家が契約してやったものについてのその利子の負担をかりに農家がする場合において、それを一体何で地方自治体が負担しなければならないのですか。その法律的な根拠はどこにあるのでしょう。その点はどうですか。宮川さん、どうですか。法律的根拠はどこにある。政府と個々の農家がその売り渡しについて契約をした。もし
宮川さん、それは地方財政法の違反ですよ。地方財政法の第二条と第十二条の中にはっきりとそれは違反となっておる。新たに国が地方公共団体にそういうものをやる場合においては、財政的な負担をしなければならない。自治庁では、そういうものは特別交付税ではやれないと言っておる。また交付税の性質から、これは利子補給金、利子の補助金ですよ。ということは交付税並びに特別交付税の性質から言ってできないのです。だから、できないものをやるということは明らかに地方財政法の違反ですよ。違反をどうしてあなたの方ではおやりになるのですか。国がきめた法律、地方財政法の違反をどうしてあなたが新たにおやりになろうというのですか。——なかなか意見もまとまらないようですから、こ
最初に食糧庁の長官にお尋ねしますが、昭和三十一年度の食糧管理特別会計の借入限度等の特例に関する法律案の第二条の最後に、「政府は、政令で定めるところにより、当該金額に加算して納付すべき利息で当該売買条件において定めるものを軽減し、又は免除することができる。」と、こうなっておりまして、これは北海道の冷害並びに九号、十二号、十五号台風のそれぞれの地域を含んでおる法律でありますが、お尋ねしたいのは、一体政令で定めるところによって免除するという場合に、たとえば北海道においてはどういう地域、どういう程度の災害を受けた者に対して免除なさるのか。その点がはっきりしないと、この法案は生きてこないわけです。ですから、その点を一つ明らかにしていただきたい
この問題は、天災法によるところの営農資金の問題とは別なわけです。ですから、今あなたがお話しの、天災法によるところの営農資金貸付について、三分五厘と指定した地域において、皆無等の者については免除すると言うが、それはそうでないわけです。天災法は、これは営農資金を貸付するわけです。この問題は、予約米制度についての一つの欠点だと私は思うのです。あのときの農林水産委員会における提案説明並びに質疑応答を見ても、十二月三十一日までに米を売り渡ししない者については、その日歩二銭五厘を加算したものでとるんだ。おそらくこれは法の建前からいけば、悪意を持って出さないという者に対して日歩二銭五厘であって、今回のような天災の場合においては、本来からいえば日歩
