今の長官の答弁、きょう五時からの交渉で非常に重大だと思って、私あなたのお話を聞いておったが、船田長官は十六日中には測量を完了するという方針については断じて変更してない、こういうふうにあなたに話されたのですか、そのことについては、絶対他のものについても十六日中には測量は完了するのだということから一歩も出ていないのだ、そのことをあなたにゆうべ話されたのですか。
今あなたの話で円満にできれば解決したいというのは、また聞きようによっては円満な解決であるならばあえて十六日は問わない、二十日でも二十五日であっても、現地側との話ができればそうしたいのだという意味なのでしょうか、それともどんなことがあっても十六日中にはやるというのであれば、これは円満な話し合いではない。円満に話し合いして向うさえ納得してくれれば、十七日でも十八日でもいいというのか、あなたの方で十六日限り絶対に終えるというのであれば、これは円満な話し合いではないわけで、今あなたが門司委員に円満な解決をはかりたいと言われたのは、話し合いさえうまくいけば一日か二日延びてもさしつかえないというのか、その点を明らかにしてもらいたい。
摩擦の少いようにということになると、それは半日でもできるという意味ですか、一日でもできるという意味ですか、最低限四日はどうしても必要だというのですか。その点は私ども新聞を通してしかわからないので、ここで一つ明らかにしてもらいたい。あなたの方で言う円満に測量をおさめたい、しかも摩擦を少くしてやりたいというためには、最低限何日、日にちがあればいいのか。その点を一つ明らかにしてもらいたい。
それはあなた、長官としては僕はちょっとおかしいと思う。なぜおかしいかというと、そのときの状況で違うのだということは——僕があなたに聞いているのは円満に測量が進められるとすれば何日あればいいのか聞いているのですよ。いわゆる警察官ともみ合いしながらやるということを聞いているのではない。円満にあなたの方で測量するとすれば、何日あればいいのかということを聞いているのです。何日間あれまいいのです。
どうも私はあなたの答弁はおかしいと思うのですよ。これはだれが聞いたっておかしい。円満に測量していく場合何日かかるか聞いておる。あなたの方では、あなたじゃないだろうけれども、現地の方では、新聞にまあ三日あればできるとも言っている。一体この国会の委員会で、円満な遂行であれば測量が何日でできるのかまだ見当がつかない。これは初めからトラブルを予想して、片方においては警察官を入れて大混乱に陥っておりながら、片方は測量をやる、そのためには五日間ということになって、まさかそういう計算でやっているのではないと思う。もしもそういう計算であなたの方でやっているとすれば、門司委員から警察庁の方に言っているように、これは明らかに警察官の介入というものを考え
しかし東京調達局長は何と言ったか、三日だと言っている。あなたの方では一体この段階にきて、あくまでも警察官の——これは山口さん、あなたも一緒に聞いてもらいたい、なぜ私はその点を聞いておるかというと、やはり円満な話し合いで測量が終る場合には二日でできる、それができない場合においては何日かかるかわからない、これならわかる。ところが円満に話し合いができる場合においても三日かかるか四日かかるかわからぬ、そういう話はないと思う。測量の坪数なり、くいの打ち方なり、その他について検討して何日ということはまだきまっていないのですか。もう十六日といえばきょうを入れてまだ五日ある。これは一体何日です。
そうすると、前に新聞にも発表になりましたが、三日かかるということなんですね。それを十六日までまだ間があるのに、なぜあれを政治的に解決しようとしないのか。三日ならば、十四日の日曜日から始めてもいいのです。それを三日ないし四日というのは、どこから出るのか。三日でできるかもしれない、あるいは四日かかるかもしれないと言う。一日違うということは——日の出から日没までなんだし、時間も八時間も九時間もあるのだから、ずいぶん違うのです。一体三日でできるか、四日でできるか、一日も違うというのは、あなたの方で詳細にやったことがないのか、一体何日かかるのですか。
そこで次長にお伺いしますが、最低三日ですね。雨が降ろうがどうしようが、それは別のことです。それは三日かかるのですね。
警備部長にお伺いします。今の話で三日ということです。これは何も今ここでだいぶもたもたして三日と答弁をいたしましたが、新聞にも三日となっている。現地側と本庁の方と、さっぱり連絡してないのかもしれない。そこで私はあなたにお尋ねしたいのは、とにかく話し合いがつけば三日でもできる。きょうからまだ五日あるのに、なぜ政府は警官——おそらく制服の警官だから、相当いかめしい格好をしていると思うけれども、その警官を出されるのか。どういう判断なのですか。もう少し話し合いを続けたらいいじゃないか。山口さん、どうですか。
大蔵大臣にお尋ねしますが、人事院の公務員の給与改善の関係ですが、あれは三つあると思うわけです。一つは給与表の切りかえ、号俸の是正と年度末手当、そこで年度末手当のことはさておいて、給与表の切りかえと号俸の是正の場合に、これを人事際勧告のように実施した場合には月幾らになりますか。
それでは主計局長にちょっとお尋ねしておきますが、昭和三十一年度の予算では、人事院規則に盛られておるところの昇給昇格については、完全実施できるように、予算的措置はなさっていると思うのですが、その点はどうなっておりますか。
そうすると、今の主計局長のお話では、予算的措置は、必ずしも人事院規則で盛られている最短期間の昇給昇格の実施の予算措置ではないが、今あなたのお話しのように、人事院川州に盛られておる最短期間の昇給昇格は人員等の関係でできる、こういうふうに見込んでおるというお話ですが、その通り解釈していいわりですか。
実は今あなたにお尋ねしておるのは、地方公務員は、ほとんど人事院規則による準則によって、やっておるのですが、それが全部たな上げになっている。はなはだしいのは、一年ないしは一年半のたな上げになっておる。そこで今最短期間とは必ずしも限らない。しかし、人員等の関係でやれるんだということですが、大体何十％できるという見通しなんですか。
そうすると、今のお話では国家公務員については、病気その他特別の事情によらない者については、人事院規則に盛られている最低の期間でやれる、こういうように解してよいですね。
それから第二点は、今のお話の地方公務員において、全国都道府県必ずしも国家公務員より高いとは私は思わないわけです。実態調査の結果、もしも国家公務員よりも低い、あるいは同等の地方公務員の給与を支給しているところがあるならば、それは人事院規則に基いた最低期間でやれる。もしもやらないとすると、それは地方官庁が不届きであるということになるわけですね。
大蔵大臣にお尋ねしますが、この人事院勧告は何月から実施なさいますか。
これはほんとうは、私は九月一日から裁判実施するのが至当だと思います。大蔵大臣、そういうお考えはありますか。先ほど主計局長のお話では、一カ月五億なんです。特に大した金額ではない。何月何日から実施なさるのか。昭和三十二年度でやるというのか、昭和三十一年度でやるというのか、その点は、あらかじめ大体の大蔵大臣としてのお考えを一つ私どもにお聞かせいただかないと、次の大蔵委員会はまだ一カ月も二カ月もあとになりますから、お願いいたします。
大蔵大臣に私申し上げたいのですが、これは先ほど横路山委員や石山委員からもお話しのように、昭和二十九年も昭和三十年も勧告していないわけです。昭和二十八年にはちゃんと勧告してあるわけです。歴代の内閣は、国家公務員から罷業権を取り上げて国家公務員を制定した場合に、人事院勧告については尊重してやるということになっているわけです。従って、前にずいぶん反動的な内閣だといっていろいろ攻撃された吉田内閣の際でも、必ずこれは実施したものなんです。これは鳩山内閣になって初めて行われた勧告なんですが、一体大臣はいつやるのか。先ほどの売上税と同じようなことになりますが、これをやはり私は、はっきりやるならやる、時期についてはどうも今のところわからない。これは
それじゃ主計局長にお尋ねしますが、昭和二十八年の場合には、人事院の勧告が行われて、これは、小笠原さんが大蔵大臣のときにやはり実施しているわけです。実は二十九年の場合でも、人事院とわれわれはいろいろ話をしましたが、実際は一一％低いことがはっきりしておりながら 勧告をしてしないわけです 去年も勧告をしていないのです。そういう意味で、これは二年越しの件なんです。これは、私はかえって主計局長にお尋ねした方がいいかと思いますが、まさか昭和三十二年度の中でやるというのではなしに、やはりこの勧告の精神は尊重して、昭和三十一年度のうちには実施なさるでしょうね。九月とか何月とかいうと御返事がしにくいでしょうが、昭和三十年度のうちに尊重して実施なさるお
それでは大蔵大臣にお伺いしますが、尊重するということだけは変りはないわけですな。この勧告は尊重しますね、それだけは一つお聞きしておきます。
