森下先生が従来から独占禁止法の不況カルテルと、この法案に基づく指示カルテルとの性格の相違ということを追究しておられるのでございまして、大変問題点を正しく御指摘いただいておると思うんでございますが、どちらの対象範囲が広いか狭いか、要件が同じか違うかといういろいろ細かい議論はございます。しかしながら、いまおっしゃいましたようなここに掲げられております四業種プラスアルファ以外のものにつきまして、独占禁止法の不況要件に該当する設備の共同廃棄についての申請がございますれば、内容を審査して、要件に該当しておれば認可する用意はございます。
現在の不況カルテルの運用におきましても、生産数量制限と設備の制限とを組み合わせておる事例がございます。ただ、これは先生御承知かと思いますが、設備の制限に関しましては格納とか封印とか、こういう程度のもので対処いたしておるのでございまして、これはどちらかと申しますと、生産数量制限のための手段でございまして、それ自体独立の機能と申しますか、効果を持つものではないとすら考えられるものでございます。私が申しましたのは、片方で生産数量制限をして、同時に片方で設備の共同廃棄を行うと、こういう組み合わせも可能ではないかと、あるいはその方が事態の急速な解決にはプラスになるのではないかと、こういう趣旨のことを申したのでございまして、これもたしか前々回の
私からお答え申し上げるのは適当かどうかわかりませんけれども……。
衆議院で中小企業庁長官が同じような質問に対しましてお答えをした記録がございますので、これをちょっと申し上げてみたいと思います。 中小企業庁長官は、いろいろ議論のあるところであり、通産省としてはこれまではっきり詰めないまま運用してきた。こういう答弁をしておられるのでございまして、私どもいまお示しがございましたように、こちらも協議を受ける立場でございますから多少補足して申し上げますと、午後に中小企業庁長官が答弁されました趣旨は、アウトサイダー規制命令をかけ得る内容になり得る設備の制限でございますから、したがって、企業の財産権に対する重大な侵害を伴うような行為について、アウトサイダー規制命令を出し得るということは、法の運用の方針として
まあ通産御当局なりあるいは通産大臣が個々の事業者に対しまして、この程度設備を廃棄したらどうかと、こういう話をされること自体は法律に触れるとは申しにくいと思います。これは、たとえば独禁法を大変広く解釈いたしまして、およそ競争制限的な行為になる疑いのあるものは一切いかぬと、こういうふうに解釈をすればそれ自体も問題になり得ると思いますけれども、しかし、あえてそこまで解釈を広げて網にかける必要は私はないと思います。したがいまして、個々の事業者と主務省との間にお話し合いをされて、この程度設備を廃棄したらどうかと、じゃ、そういうふうにいたしましょうということをやられる行為自体を、独禁法上問題にするということは私は適当でないと、こういう趣旨を柿沢
これも柿沢委員にお答えしたところと同じでございますが、いまおっしゃいましたように、まあ主務省当局が示唆を受けて、当事者が集まって共同行為をいたしますと、これは当然独禁法に触れると、こういうふうに考えております。
企業の合併、提携、合同等に対する方針でございますが、これは国際的に見ましても、近年強化の方向にあるのでございまして、まあ日本の公正取引委員会におきましては、合併後の事業分野における占拠率が二五％を超える場合には厳重な審査を行うと、こういう方針をとっておるわけでございます。で、しかしながら、前回の委員会でもお答え申し上げましたように、戦後三十年の日本経済の経過を見ますと、大きな産業構造の転換が進展をしてまいりましたが、その間に企業の再編成とか合併、合同というような、そういう事件があったのでございますが、これも従来から公正取引委員会で持っております方針のもとに対処いたしてまいりまして、そう大きな不都合はなかったと、こういう認識を持ってお
この法案を契機として、日本経済の寡占的な体質がますます進むのではないかという先生の御指摘ないし御心配でございますが、その点はまことにごもっともでございまして、法案の政府部内における調整の際には、私どもいろいろ意見を申し上げましたのは、やはりそういう点に対する配慮からでございまして、いま通産御当局から御答弁がございましたように、政令指定業種につきましては、一年以内という期間を限っております。それから、法案につきましても五年ということで、臨時立法ということで期間を限定するという考え方も入っておりますし、それから、いま先生がお挙げになりました問題につきましては、たとえば第二条の一項第五号のおしまいの方でございますが、「その事態を克服するこ
先ほど来お答え申し上げておりますように、解釈は解釈といたしまして、昭和二十八年に不況カルテルの制度が導入されまして以来、公正取引委員会も制限的な運用方針をとっておったのもこれまた事実でございますから、昨年の秋にこの運用方針につきまして修正を加えます場合に、通産御当局とも御相談をいたしまして、運用の問題、法律解釈の問題等について御相談をし続けてまいったのでございます。しかしながら、いま中小企業庁長官からお答えがございましたように問題を詰めてまいりますと、やはり法のたてまえが違うというところに突き当たるわけでございまして、私どもの方は中小企業団体法のようないわば障害がないということでございますし、また、法律を広範に解釈するということの方
一言釈明と陳謝をいたしたいと存じます。 いまお話がございました問題でございますが、率直に申しまして事務当局の連絡不手際でございまして、この辺は大変申しわけないと存じております。 で、事実関係につきましてお尋ねがございましたので、正確にお答えを申し上げたいと思いますが、場所は赤坂ではございませんで、狸穴のアメリカンクラブでございます。これは数カ月前から、実はある経済人と私が対談をいたしますのを、大ぜいの人間に聞かせるという企画でございまして、中には地方から出てこられる方もおりますから、講演というふうに申し上げたのは不正確でございまして、私が対談をいたしますのを大ぜいの人間に聞かせると、こういう企画でございまして、場所は狸穴のア
特定不況産業安定臨時措置法案が国会に提出されます前の政府部内における調整の問題でございますので、こういう席でお答え申し上げるのが適当かどうか、多少はばかるところもあるのでございますけれども、私どもの基本的な考え方を一応申し上げてみたいと思いますが、企業の活動、それから企業活動の基礎をなす設備の問題、設備の拡張、縮小あるいは廃棄というような問題は、これは企業の基本的な生存権にかかわる問題でございまして、本来、個々の事業者の判断に属すべき問題でございますし、さらに個々の事業者のみの判断では対処し得ないという場合に、初めて業界の問題になるのでございますから、したがいまして設備の投資、拡張、縮小あるいは廃棄というような問題につきまして政府の
指示カルテルという制度は、戦後の日本の法制に幾つか事例がございます。ただ先ほど来申し上げておりますように、企業の基本的な生存権にかかわる設備について廃棄を指示するという事例は、これはきわめて限られた事例でございます。もちろん全然例がないというわけではございません。しかしながら今度の法案は特定の産業についての問題だけではなくて、かなり広範な産業について設備の廃棄の指示をなし得ると、こういう法制のたてまえでございますので、従来のような軽い事案というふうに評価することは、これは適当ではないんではないかという感じを持っておるわけでございます。したがいまして現在の法制の中でも、主務大臣が措置をなさいます場合に、公正取引委員会に協議をするという
前提条件を抜かしてお答えを申し上げましたので恐縮でございますが、先ほど通産大臣からお答えがございましたように、設備の廃棄を行います場合に、第一次的には個々の事業者の判断ということになるわけでございます。仮に個々の事業者のみの判断では業界全体としての調和がうまくとれないという場合には、業界が共同して独占禁止法の規定に基づきまして設備廃棄のための共同行為を行うということが現在の法制で可能でございます。これは昨年の秋に、従来公正取引委員会がとっておりました独占禁止法の運用の方針というものに修正を加えまして、設備の共同廃棄につきましても現行法で対処し得ると、こういう新しい見解を示したのでございまして、したがいまして、たてまえといたしましては
そのとおりでございます。
法律の文言の解釈でございますから、多少正確に申し上げてみたいと思いますが、法律では設備の制限というふうに表現をしてございます。われわれの理解では、設備の制限というのは設備に関する企業の一切の発動を含んでいるというふうに、そういうふうに考えておるわけでございまして、設備の保有、拡張、縮減、廃棄等全部を含む、こういう考え方でございます。これは第二十四条の三のみではなくて、独占禁止法全体を理解いたします場合に関連がございますので申し上げますと、これは第二条の第六項にも同じ規定がございます。つまり、設備を制限するという行為は、投資についての共同行為も含むということでございまして、仮にいまおっしゃいましたように封印とか格納とか、そういうものに
これは独占禁止法ができましたのは昭和二十二年でございまして、不況カルテルの法制ができましたのが二十八年でございますから、何と申しましても昭和二十年代の法制でございまして、現在仮に規定をいたすとしますと、もっと正確な表現と申しますか、もっと包括的な表現をとるべきであると思いますが、しかし、この設備の制限という言葉は、先ほども申し上げましたように、第二条におきましても使っておりますこと等を考えますと、解釈としてはかなり広範囲に読むということでないと、別に独占禁止政策の運用上支障を来すということで、これは二十八年に法律ができました当時から、設備の新増設から封印から格納から、それから廃棄まで一切を含む、こういう伝統的な解釈をとっておったので
いろんな問題について御指摘がございましたが、前段の方から先にお答えを申し上げたいと思いますが、生産数量の制限でおおむね従来は不況から脱出できたということを申し上げたのでございますけれども、しかし三十年の日本経済の過程におきましては、やはり構造転換なり構造変革という事実があったのでございます。たとえば一例を申し上げますと、化学繊維に駆逐された麻糸の場合を考えてみますと、生産数量制限のカルテルを約五年半ほど継続をいたしたことがございます。そういう形で、数年にわたって生産制限を続けながら設備の廃棄を進めるというよりは、やはり今日の構造不況の実態から見ますならば、直載に設備を廃棄する、そういう形をとる方が、より合理的ではないか。仮に生産数量
これは二つ問題があると思います。その第一の問題は経済についての実態認識の問題でございまして、業界の自主的な共同行為のみによって十分対処し得るというふうに考えるか、それだけでは不十分というふうに考えるかという問題であろうと思います。先ほど申し上げましたように、当方としてはドアをノックすればドアはあきますよということをいわば産業界に対して申し上げたのでございます。申し上げてからわずか数カ月でございますから、まだ今日までドアのノックの音は聞こえてまいっておりません。したがいまして、そういう状態のままで仮に業界の自主的な行動のみによって本当に日本経済がこの状態から脱出できるかどうかという実態認識の問題につきましては、これは通産御当局と同じよ
これは主務官庁から協議がございました場合に、基本的な考え方でどういうふうに応ずるかという問題であろうと思います。したがいまして、いま私が申し上げましたような事態、つまり将来市価が生産費を上回るような状態になるような範囲まで設備を廃棄するということを容認するかどうかという問題であろうと思います。もちろん遠い将来のことについての的確な展望というものは、これは困難でございますけれども、現在得られる限りの資料なり材料というものに基づきまして判断をするわけでございますから、もっと具体的に申しますと、だれが見ても妥当と思われる範囲、つまりだれが見ても過剰と認められる範囲についてのみ同意を与える、こういう基本的な考え方をとるべきであるというふうに
この法律案の規定の第二条一項の第五号によりますと、設備の廃棄というのは長期の格納または休止まで含んでおるのでございまして、常に廃棄をしなければならないということではございません。つまり、生産力を回復し得る余地を残しておるわけでございますから、したがいまして、アルミ精錬業についてお尋ねがございましたが、具体的な問題についていまここでお答えするのは適当でないと思いますが、設備の廃棄であるか、休止であるか、格納であるか、そういう設備の制限の態様の問題もあろうと思います。それからさらに、現在の判断におきましては、将来まず設備が不足することはないだろうという、いわば絶対的過剰部分について同意を与えました後におきまして、何らかの事情によりまして
