先ほど公務員庁というお話も出ましたけれども、そういったことを考えますと、もともと内閣人事庁から内閣人事局になって、やはりいろいろ考えたら公務員庁だったという、何か、考えてみれば、皆さん、認識が一つになってくると同じ方向へ行くのかな、そんなことも思わないわけでもありません。 ただ、今ほどの御答弁をお伺いしていますと、それこそ仙谷大臣がよく言う、何度か私も申し上げますが、温泉旅館の離れみたいな話にやはりなって、それをだれか一人グリップされる方がいないと、これではやはり、本当にやるんですかと。 朝、小泉議員さんともやりとりされていましたけれども、何かをやっていくためには、それはつかさつかさはあったにしても、やはりかけ声役ぐらいは内
とどのつまりまでは行かなかったような気もしますけれども、ぜひ今度からは、また質問する際には、ここでやっていますと胸を張って答えていただけるキャッチャーを用意していただきたいなと思うわけであります。 次に、これは鳩山総理の予算委員会での答弁の真意確認ということになるかと思います。 国の出先機関を地方へ移管する際に、必要経費をすべて国から地方に移譲するとは限らないという、ちょっと聞きようによっては地方に負担をぶつけるようなふうにもとれるような御発言が一度ございました。 午前中から、仙谷大臣の方からは、お互い重複を避ければそこは節約できる云々ということもありましたが、ここは、基本的な考え方として、決して国のツケを地方へ回すとい
今の答弁は、大変安心をさせていただきました。 続きまして、新政権では、当然、国家公務員の純減ということをしていかなければ二割削減ということになっていかないと思っておるわけであります。現行は、二十二年度まで五年間、旧政権におきましての定員純減計画が実施されてまいりまして、ちょうど二十二年度当初ですから、これで五年間ということで、終わったわけであります。 さて、この後、まさに仙谷大臣もよくおっしゃいます、四年後といいますか、私から言わせれば三年後ということでありますが、それまでの間に二割削減云々という目標に向かってということであれば、当然ここの純減計画というものが何らかの形で継承されなきゃいけないのではないかと思うわけであります
ちょっとまた裏から聞くような話を聞きますけれども、ということは、今は確たる数値や確たる計画はないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
私はたまたま、階政務官もいらっしゃいますが、総務委員会の方で独法通則法の話も一緒にやっているんですが、全体に思うのは、ひょっとしたら時間がとまっているんじゃないかという危惧をするわけです。 要するに、前へ進めていかなきゃいけないということであれば、やはり計画を持って、前政権のことで継承するものは継承する、それからまた見直すところは見直すというのが普通でしょうけれども、しかし、何か時間がとまって、実は検討しているというところから数字がなくて漂っているということになると、この一年間は大変もったいないことになってしまう、そういう危惧を実はするわけです。 実は、また別のところでお聞きしたいんですが、減量・効率化方針というのを今までだ
課題は非常に大きいものになってきていると思います。年末ぐらいまでには少なくとも方向性が見えてくるんだろう、また、そうでなければ本当に時計がとまっていることになるんじゃないかなと心配をするわけですが、いずれにしましても、この問題は、まだまだこれから道が険しいというところであります。 そこで、仙谷大臣にお伺いするわけですが、やはり一大臣が一組織を一定期間担当する方が一つの個性が出る、当然、一つのチームとして仕事がしやすい、仙谷大臣も前回そうおっしゃっていました。それはそのとおりだと思います。 しかし、いろいろな事情があったことは、そうは思うんですけれども、仙谷大臣自身が、私が最初にお会いしたときは行政刷新担当でいらっしゃったのが
よろしくお願いしたいと思いますが、なかなか課題は山積、時間はないと思います。できるだけ、また私どもの出している案も含めてよく検討されて、進められるところは先へ進められた方がいいと私は思います。 そこで、幹部公務員制度の項目の方へ移らせていただきます。 最初は、非常に機械的な御質問ですが、幹部職員、内閣案の法第三十四条第一項第六号に規定されております。次官、局長、部長、これらの官職に準ずる官職であって政令で定めるものとあります。内容をお伺いいたします。
そこで、内閣案では、今お話がありましたが、事務次官からいって審議官に至るまでの、これだけのポストを一つの固まりとみなされて標準職務遂行能力というものを一つ設定されて審査をする、こういうスキームになっておるわけであります。 先ほど、仙谷大臣からも執行役員と取締役というお話がございましたが、民間の会社でも、執行役員の中にも専務執行役員から平執行役員までいらっしゃるということですね。相撲の世界でいえば、大関がいたり、関脇がいたり、小結がいたりということのように思うんですが、これを一つの職務、一つの職務遂行能力というふうにとらえるということについては、常識的にはなかなかすとんと落ちないものがあると思うんですが、どうでしょう。 本当に
ここは、常識から考えると、どうもにわかに納得いかない、言ってみれば、きょうの論点の焦点みたいなところかと思います。 これは実は、転任ということに全部しちゃおうといったところが問題でありまして、幹部公務員法でいいますと降任ということでやっているわけで、そうしていれば職制が違っていてもそれは問題ないわけですが、あえて全部転任で扱おうという、そこから出てくる話のようにもお見受けするんです。 それはそれとして、今、職務遂行能力ということで御答弁いただきました。大島副大臣は民間の御経験もあるというお話もありました。私はたまたま、執行役員には専務もあれば常務もあれば平もあると言いました。一緒ですかね。御経験上、そう思われますか。 そ
ちょっと苦しいんだろうなと思いながら聞いているんですが、今ほどたまたまおっしゃった中で、任にたえるという言葉がありましたね。よく言いますね、大関にかなうとか小結にかなうと。 任にたえるということは、つまり職務遂行能力じゃないですか。要するに、局長の任にたえるというのは、局長の職務遂行能力があるから局長ということになるんじゃないですか、いかがですか。
この辺は、やはり常識というところが出てくると思うんですね。 後の質問でしようかと思ったんですが、前回の本会議の質問の中でも、局長から部長へ格下げ人事もあり、こういうお話が出ていたと思うんです。でも、これは、政府の公式見解では格下げではないはずなんです。全部転任だから、それこそ横異動なんですよね。全く格下げではないんです。 だけれども、新聞見出しとかいろいろなことで、要するに物事の常識ですね。常識で考えたら、やはり次官から審議官になって、それは横滑りでした、転任でしたといって、それはちょっと、だれも、新聞でも転任されましたなんて書かなくなるんですよね。あるいは、審議官から次官になられました、転任ですかと。いや、それは昇進おめで
ありがとうございます。 なかなか難しいですが、職務の遂行能力上は一緒で、国家公務員法上は一つの職でありまして、しかし職階上は違うものでありまして、基準的には二つの基準がありまして、職務遂行能力では一つの基準だけれども、成績主義ということでそれぞれまた判断がされる、そして、その判断がされたことは、昇任と呼ばずに、あるいは降任と呼ばずに、転任と呼ぼうと。非常にすっきりしないなという感じがするんですね。これで本当にいいのかどうか。 要するに、これから将来に向かって、この法律をつくったら、それで走っていくわけですから、ここはやはり冷静にみんなで考えてみる必要があるんじゃないか。どうすればその目的を達成できるか、その目的達成のためにど
これまた大島副大臣には通告外で済みません、ここですっかりとまってしまったんですが。やはり八年かかっているんですね。 これは、実はそうだなと思ったのは、きょう、ここへ来る前に少し各省の皆さんを見ていましたら、今は大体、昭和四十九年とかぐらいの次官さんが多くて、五十四年、五十五年ぐらいから審議官ということで、大体、少ないところで五、六年、多いところだと七、八年ぐらいのギャップがあるんです。いわゆる課長から審議官ということになるときと、今次官ということでアポイントされている人と。六十とか六十三とか言っていますから、それは当然、大体そのくらいあるんでしょう。 問題は、この間に人間というのは成長するんじゃないかと私は思うんですよ。課長
幾つか論点を出していただいたんですが、きょうのところはこの辺にいたしまして、ちょっと先へ進みながら、またいつか時間があれば戻ってくるかもしれませんけれども、きょうは先へ進ませていただきたいと思います。 基本法の第五条第二項第一号で、「幹部職員を対象とした新たな制度を設けるものとすること。」という一つのそういうプログラム規定がございまして、これを踏まえて、それぞれ提出者の皆さんも政府の方も、今回の案ということになっていったわけでありますが、この規定を踏まえられて、どういう観点で今回の案に至っているかということについて、先にまず提出者の方からお伺いをしたいと思います。
同じ質問になりますが、内閣提案の方は、この制度、プログラム規定に対して、どのような観点で臨んでおられますか。
それぞれ考え方は理解したわけで、多分、大きくは違っていないんでしょうけれども、ここでやはり、降任、昇任があるかどうかとか、それをどうして全部転任にしなきゃいけないのかとか、その辺が違っているのかなと。そしてまた、別制度にするか、同じ制度にするか、それも昇任、降任ということと絡んでいるような気もいたします。 そういうふうに、両方比べさせていただくとだんだんわかってくる部分があるわけですが、続きまして、済みません、もうしばらくそれぞれにお聞きしていきますけれども、先ほどから話題になっております標準職務遂行能力という文言でございます。 見識もある、職歴もありますけれども、先ほど少し大島副大臣からもお話ありましたように、現在書かれて
同じ質問を、階政務官になりますか、お願いします。
では、ちょっとまた大島副大臣、申しわけないですが、大島副大臣が最初答えていますからお願いしたいわけですけれども、そういうふうに考えたときに、先ほど八年という年限もちょっと申し上げましたが、そういう人間力というのは、やはりその職位を務めながら徐々に、ワインが熟成するようによくなっていくものではないか、こんな感じがするわけです。 何か、すぐに課長からぱんと次官ということもないわけでしょうし、やはりその後、審議官などをやられながら、おおそうか、こいつはなかなか、じゃ飛び越してというのは、そこに何か一つの判断というのは、やはり職務遂行能力のような気がするんですが、いかがでしょうか。
それでは、この標準職務遂行能力を、要するに適格であるかどうかという適格性審査をするということになるわけですね。これはなるべく客観的に、政治的な恣意を排して、こういうお話がございました。 「政令で定めるところにより、」ということで、具体的にどういうふうにやるかというイメージについてはこれからの制度設計にゆだねられるということでありますが、ここで、提出者、また内閣の皆さんに対して、それぞれ、どういうふうな形で審査をするというイメージをお持ちであるかということについてお伺いをしておきたいと思います。まず提出者からお願いいたします。
同じ質問であります。階政務官、お願いします。
