橘正忠

今回のソ連最高幹部会議でガルブゾフ大蔵大臣がソ連の予算の説明をいたしましたが、その中で、国防費に関しましては一九七七年百七十二億ルーブルということで、七六年に比べますと二億ルーブル削減という形になっております。これにつきまして、実は先生御指摘のとおり、ソ連の国防費については、その実態の把握が非常にむずかしゅうございまして、いろいろの推定が行われております。お話のとおり、単に国防費として予算上計上されたもののみならず、科学研究費であるとか重工業開発費であるとかいうところに、重工業関係の費目のところに相当組み込まれておる、見込まれてと推算がなされている向きもございまして、その実態が非常に把握しにくいこと、それから二番目にルーブルとドルと

先生御存じのとおり、ミグの返還につきましては、去る九月二十九日ニューヨークにおきまして小坂外務大臣が先方のグロムイコ外務大臣に対して返還の方針を伝えました。その後、それを受けまして十月二日にわが方から、返還と申しますか、引き渡しの日本側としての考え方をソ連側に伝えました。それに対しましてソ連側から、向こうから言えば引き受け——引き渡しを受けるその話し合いに入ろうという反応を示してまいりましたのが一週間たった十月の九日以降でございます。したがいまして、ある意味ではソ連側の反応自体もかなり間を置いて反応してきておるということでございまして、その後引き渡しの具体的なやり方、これは引き渡しの場所とか、どうやって点検といいますか、照合といいま

先生御存じのとおり、わが方としては十月十五日以降いつでも用意の整い次第日立港で引き渡す用意があると先方に申しておったわけでございます。その後、先ほど申し上げましたような具体的な細目についての話し合いが進行中でございます。したがいまして、いまの段階では私どもも両方のシナリオが決まり次第早く向こうに引き渡すことが適当であろうと思っておりますが、ただいまのところでは、具体的な日取りを予断するといいますか、そういうことは差し控えさしていただきたいと思っております。 　なお、先方に対しては、御指摘のとおり三日ぐらい前には予告をしてほしいんだということを申しております。予告というのは、日立港に向こうから配船すべき貨物船といいますか、引き取りの

ただいま先生がおっしゃいました点などを含めてのいま話し合いを詰めておる段階でございます。

細目についての話し合いがまとまり次第先方も配船等手配をすると考えますので、いっその細目がまとまるかということにかかっているように存じます。ただいまその点は、まことに繰り返しになって恐縮でございますけれども、予断は差し控えさしていただきたいと思います。

ミグのソ連への返還と申しますか、引き渡しと申しますか、その基本的な方針につきましては、九月二十九日に小坂大臣から先方のグロムイコ大臣に伝えたところでございます。それに基づいて、私ども東京で在京ソ連大使館に対して、十月二日に、十月十五日以降適当な港、これはその後のあれによりまして茨城県の日立港ということで双方一致しておりますが、そこで引き渡す用意があるということをソ連側に申しまして、その後ソ連側におきましてもミグの向こうから言えば引き受け、引き渡しを受ける、それに関連する専門家なども大使館の仕事を補佐するために入国をしておりまして、そういう者を交えまして、引き渡しの具体的、技術的な細目についての話し合いを続けております。 　ただいま

そうした技術的な細目についての話、いわば一種の引き渡しのシナリオみたいなのが確定いたしますと、それに基づいて具体的にいつという日取りが決まってくると思います。したがいまして、現段階はまだその具体的な日取りを確定するもうちょっと手前の段階でございます。

いま小坂外務大臣及び水産庁長官からもいろいろお話しございましたが、若干補足させていただきますと、去る九月の二十九日、小坂外務大臣からソ連のグロムイコ外務大臣に対しても、その機会に、特に日本の沿岸におけるソ連の操業の問題について、今後とも十二海里の中での操業を自粛してくれ、それから漁業操業協定のルールを守るように末端まで徹底してくれということを申し入れてございます。 　また、その後の状況は御指摘のとおりの状況がございます。ただいま水産庁と私どもとで協議して、最近の実情についても、今後の問題もございますのでソ連側に対して申し入れを行うべく手配を進めておる段階でございます。

ただいま先生から非常に具体的な最近のケースについてのお話がございました。私どもも間接的にそうしたようなことは伺っておりますが、先生がいまおっしゃいましたほど的確な細かいお話はまだ伺っておりません。ただ、ミグ事件が起こりましてから、先般も申し上げましたように八隻拿捕されたケースがございますが、それ以外にも一隻つかまって、それから多少取り調べがありまして、恐らく向こう側としても、果たして向こう側の言う領海侵犯であるかどうかということについて明確でなかったような事情もあったのかと思いますが、二十四時間足らずのうちに釈放をされたケースもございます。これもミグ事件以降のケースでございます。さようなこともございました。 　それから、具体的な件

ソ連側に拿捕されましたケースにつきましては、多くの場合僚船、同僚の漁船等からそれらしき事例の連絡が日本側に参ります。そうしますと、わが方で、すぐわが方の主としてモスクワの大使館を通じて、ソ連側に事実関係についての確認をまず求める。同時に、わが方としては、彼らの言う拿捕の起こりました地点について確認がある程度できますれば、当然わが方としての基本的な立場から、そうしたものはわが方としては拿捕のケースにすべき理由はないという基本的な立場を表明するとともに、即時の釈放、これは漁船及び船員につきまして釈放を求める。それから、ソ連側に対して、船長を含めた船員等との面会を求める、こういう手順をまず踏みます。それで、多くの場合面会を許される場合もご

多くの場合、あの水域、特に漁期におきましては海上保安庁の船もあの水域に行っておりまして、特に拿捕が起こった近傍に海上保安庁の船舶があるというような場合には、わが方の海上保安庁の船にもすぐ連絡をとります。 　ただし、現実の問題として、向こうがすでに拿捕をして曳航しておる、向こうの言うところの向こうの領海内に入っているような場合には、実際問題として、それをわが方の海上保安庁の船が追いかけていくということは困難な場合も多いと思います。ただ、そういう意味で、その近傍にわが方の海上保安庁の船がおります場合には、直ちにそれとも連絡をして、果たしてわが方漁船を何らかの形で保護し得る具体的な措置があるかどうか、これもすぐわが方の海上保安庁の船との

この問題と実は直接にはある意味ではかかわりはないのでありますけれども、日本近海におけるわが方の漁船の操業状態とソ連漁船の操業状態等について通信連絡の制度を少し改善しようという話もございまして、先ほど別の委員の方の御質問に水産庁の方からお答えしたわけでございますが、そういったケースにつきましても、実はいろいろな意味での現場と中央、あるいはこういった場合での留守家族との連絡とかという通信の方法については、先生御指摘のとおりいままでよりももう少し改善を研究する余地はあり得るであろうと思っております。多くの場合、先生御指摘のように、漁協とかあるいは北海道庁とか、そういうところを通じて言ってきておるのでございますけれども、そのチャンネル自体の

御趣旨承りまして、さらに具体的に詰めて考えたいと思います。

それでは、とりあえず私から事実関係につきまして申し上げます。 　御指摘の、当時の田中総理がモスクワに行かれまして、ブレジネフ書記長と直接首脳レベルでの会談を行われて、この問題について激しいやりとりがございまして、その結果、御存じのとおり共同声明が出ました。そこで、戦後の未解決の諸問題ということでこれを解決して平和条約を結ぶ、それが両国にとって望ましいことであるということが確認されました。それが書き物上の文言でございますが、その文言を双方において確認するに際しまして、当時の田中総理よりブレジネフに対して、直接、この未解決の諸問題ということには四つの島、これが含まれるのであるなということを再度にわたって確認をされて、その際ブレジネフは

こういう首脳会談におきまして、いわゆる双方が合意した議事録という形式は多くの場合とっておりません。当時の田中総理の行かれました首脳会談についても同様でございます。それぞれが記録を持っておるという状態でございますが、ただいま申し上げましたことは事実関係として厳存しております。

先ほど申し上げましたように、田中総理から二度にわたって、四つの島が含まれておりますねということを確認されましたのに対して、ロシア語をもってそうであるということを言われました。

先生の言及されました最近のブレジネフの言葉というのがどれか、私も明確ではございませんが、去る二月の第二十五回ソ連党大会におけるブレジネフ書記長の報告なるものの中に、いわゆる平和的調整の問題に関して、外部からの直接的使嗾に基づき、根拠のない不法な要求をしている者があるという表現がございまして、それが恐らく北方領土、平和条約をめぐる問題を指しているものと推測される次第でございます。 　ただ、ブレジネフ書記長の用いました表現は、私、きわめて正確ではございませんと思いますが、ただいま申し上げましたような趣旨でございますので、それ自体が先ほど申し上げました四島領土問題をめぐるいきさつと直接に矛盾することはないと考えております。

ミグ２５の件につきましては、御存じのとおりソ連側がいろいろの形でわが方にソ連側の立場を表明してまいりました。これは主として東京において、在京のソ連大使館からの向こうの立場の表明、それから去る九月二十八日、ニューヨーク時間でございますか、小坂外務大臣とグロムイコ外務大臣との会談というような機会に、ソ連側としての立場の表明はございました。 　ただ、その際、ソ連側としての立場のほぼ一致した点として認められますのは、ミグの事件について、これを向こうは亡命の事件としては認めないとか、したがって飛行士、機体の即時返還を求めるということが基調をなしておると思います。したがいまして、この件をもって、特に日ソ関係全般についての、他の問題についての影

本日現在で、本年ソ連がわが方の漁船を拿捕いたしました件数は三十五隻でございます。漁夫百九十八名でございます。なお、九月六日にミグ事件が起こりまして以降の拿捕の件数は、九月中に五隻二十五名、十月中に三隻十六名、計八隻四十一名でございます。なお、補足的に申し上げますと、年によって拿捕漁船のケースにでこぼこがございますが、たとえば昨年の同じ時期を比較いたしますと、昨年の九月に三隻二十五名、昨年の十月には八隻五十七名、したがいまして、九月、十月を通じまして十一隻八十二名が拿捕されております。したがいまして、数字的には特に本年九月以降著しく増加しているということはございません。ただし、これには、わが方において拿捕が起こるおそれのある地域には出

これらの拿捕されました漁船のケースの過半は、いわゆる北方水域で起こっております。したがいまして、これには日ソ双方のその地域についてのいわば立場の相違がぶつかり合っておるわけでございます。したがいまして、日本側といたしましてはソ連側の立場は認められないわけでございますので、拿捕そのものが日本としては不当である、不法であるという基本的な立場には立っております。しかしながら、現実の問題としてソ連側がこれらを拿捕しておるということでございますので、わが方としては、基本的な立場を常にソ連側に対してはそういうケースが起こりますと申し述べており、かつ即時釈放、返還するようにということを常に申し入れておるという立場を従来からとっております。