関連。せっかく大蔵省の方からお見えになりましたから一言大蔵省にお伺いしたいのですが、今同僚の質問に対して国鉄の損益勘定は毎年黒字である、お説の通りだと思います。三十五年度の予算面での予想でも若干ながらも黒字の数字が出ておる。そこで私はあなたにお尋ねしたいのは、この予算の編成技術としては黒字になっておるけれども、こういう事実があるのではないか、その事実は何だかというと、あなたのところにありまする国債整理基金でございますね。これには国鉄が実は巨額に上る借金をしておる。当然本年度においてはこの借金の中からこれまた巨額に上る返済期限がきておる。これが事務的に完全にその通り整理されたかどうか。あなた、そのことがおわかりであれば具体的にここでそ
いや、事務的に答弁さえしてもらえばいいのです。あるのか、ないのか。
あるとすれば、その具体的数字はどうなのか。
あなたにもう一度お尋ねしますが、僕はあなたの答弁では納得できないのです。ということは、私の資料では少なくとも三十五年度では二百九十六億近く、これの返済期限がきておるのです。それを予算面で見ますと十二億を御返済する、こういうことになっておるわけですね。このことを認めますか、数字上の若干の違いはあるかもしれませんが。
その理由は一体どこからきているのか。二百数十億の返済をあなたの方は今年度は十二億で認めた。その理由は一体どこからきているのか。
大へんに御親切な御答弁ですが、せんじ詰めると、国鉄全体の財政が詰まってきて、もしあなたの方としては当然支払い期限のきた、償還期限のきたこの旧債を今年度一挙に整理すれば、損益計算面で国鉄が相当の赤字が出るのだ、こういう前提が結果的には十二億の償還で一応来年度に書きかえをしたというのが真相ではありませんか。いかがです。
そこに大蔵当局として、全体として考える余地がないか。あなたの方から言わせると、政府が一兆円からの出資をしているんだからと、政府が国鉄に大した恩恵を与えているように、恩を売っているような御発言が再々あるのですが、私は政府から恩恵をちょうだいしているとは考えていない。私はなぜそれを考えていないかというと、それは事業資金で相当の財政投融資を借りております。借りておりますが、それは当然あなたの方でおきめになった六分五厘なら六分五厘の利子は払っております。支払い期限がくれば、払うものは払っておりますし、短期借り入れの分については期限を待たずして、払うものは払っておりますから、何も恩恵を受けてはいない。ただ三十五年度の国鉄全体の予算を詳細に調べ
最後に、あなたの答弁では、これは古い借金だ、あなたのおっしゃるように鉄道院時代からの借金が積もり積もって、途中でしかも利子が大幅にふえているのです。このこと自体が、あなたの言葉から言うとおかしな話である。三分五厘が六分五厘に上がってきた、このこと自体がおかしい。まあこのことはこのこととして、あなたのおっしゃるように、徐々に返すことをあなたは今ここでお認めになったわけですね。現実にお認めになった。だから三十六年度の予算の編成期にあたっても、来年は五億か六億程度というようにこれはずっと長期にわたって返す。国鉄ではどう考えるか知りませんが、私個人の考え方としては、五億ないし十億を最高程度にしてずっと返していく、この原則は、今徐々にという言
関連して、簡単に六十五条の運転禁止の項についてお尋ねしたいと思うのです。先ほどからの長官の御答弁を承っておって、理解できたようで具体的に理解できませんので、重ねてお伺いいたしますが、まずこの六十五条の規定、何人も、酒気を帯びて運転してはいけない。この規定は、身体に政令で定める程度以上にアルコールを保有する状態の者、そこで政令で定めるという規定について、先ほどあなたは何か器械があるとおっしゃっていましたが、それを具体的にもう一度明らかにしてもらいたい。
よくわかりました。そこであなたにお尋ねしたいのは、まず六十五条の、この酒気を帯びてというのが大体事故の最大原因の一つになっておりますね。非常に不幸な犠牲者が出ておるので、このことは取り締まり規定としては当然だと思っておりますが、さてその器械ですね、一台どれくらいの価格でございますか。
そこで私あらためてお伺いするのですが、ただいまの点を聞きたいために六十五条を私は持ち出したのですが、それは今の答弁のように、全国の警察にそれを配備してございますという程度で、この法律の精神が具体的に生きますか、生きないでしょう。現実にはそれは交通取り締まりをやる者すべてが、二人なら二人、三人なら三人一組で交通取り締まりをやっておるようですが、これ全体にその器械が配備されて、そしていついかなるところでも、その器械によってこの六十五条の精神が生きるということにならなければ、法は生きていかないんじゃありませんか。その準備はできておるんですか。
大臣、大丈夫ですか。これが通過すると、直ちに六十五条が生きるわけですが、その点が完備されていないと法は死物化してくるんじゃないか。法が死物化せば、酔っぱらいしてやっても、つかまった者は運が悪いんだ、つかまらないでやる限り、どんなことをやっても差しつかえないという悪習慣を生む結果になりはせぬか、その点を心配するのです。いかがですか。
そこで長官、その六十五条の罰則規定ですが、百十八条の二号になるわけですが、政令で定めた以上のアルコールを飲んだ者が酒に酔い——ここで先ほどからも質問がありましたように、分かれておるわけですが、違反した者で、酒を飲んでという、そこでその酒に酔ったという規定がカッコして「アルコールの影響により車両等の正常な運転ができないおそれがある状態にあることをいう。」そこで正常な運転ができない状態にあることをいうという、この正常な運転ができるできないの判定は、だれが下すんですか。
そう長々しく弁解をしなければこの法律の内容がわからぬということでは、特に日本人のような性格、至るところに飲み屋があるというような開放的な国では、この法律の趣旨徹底がなかなか困難ですよ。そこで私はなぜ質問したかというと、「酒に酔い」の定義とでもいいましょうか、これは何かというと、カッコして長たらしく書いてある。あなたの答弁を開いておると、なかなか理解できるようでできない。そこで思い切って、罰則規定で道徳性を加味するものであるならば、こういう長たらしいものをとって、六十五条のこれを生かしていったらどうです。六十五条で、何人も酒気を帯びて運転をしてはいかないというのですから、その酒気を帯びての定義は何だというと、あなた方には器械があるとい
局長、議論になって恐縮だけれども、あなたの論法からいうと、この六十五条の何人も酒気を帯びて云々という条項はなくて済むのではないか。罰則規定だけ設けておけばいい。六十五条は、酒に酔いカッコ云々の者はこういう刑事罰があるぞ、これでいいのだと思いますが、そう思いませんか。
そうすると第六十五条で、具体的にいうと器械をもって検査した結果、その程度以上であるということが明らかになった。そこで第百十八条の罰則規定に該当するわけですが、この六十五条に関する限りの違反行為というのは罰則規定では非常に軽微だ、こう考えていいのですか。
そこに私自身としては問題があるのですが、私自身としては、少なくともこの六十五条に違反した者はせめて免許くらいは取り消すくらいの強い規定を一項挿入してはどうか。それでなければ道徳規定といって天下に宣伝する値打はないじゃないか。おそろしいのは、何せ酒を飲んで運転をすることですからね。実は私の知人ですが、不幸な人があるのです。これはある役所の相当な人ですが、夕方役所の帰りにお子さんのおみやげを買うために歩道を歩いていました。それでうしろからかけられて、一晩生きておりましたが、死にました。実に気の毒な方です。こういう例があるのです。それは何かというと、やはり警察の取り調べの結果、酒を飲んで運転を誤っているのです。ですから、この六十五条という
その行政処分の対象の具体的内容はどうなんですか。
それはあなたの方の役所で直ちにできるのですか。
都道府県の公安委員会の判断、これが抽象的なんですね。
