私はあとで詳細に大臣の意見を聞くことにするのですが、大臣に一言聞いておきたいと思う点は、今事務当局が数字を明らかにしたように、この三十線が、あなたの内閣で十年かかるか二十年かかるか私にはわからぬができ上ったとして、四十億からの赤字が出る。赤字が出るということを十分承知の上で、このままの姿で国鉄の経理その他を勘案しないでどんどん進めていくことが、一体必要なのか必要でないのか。この点については大臣はどう考えておるか、この点聞いておきたい。
私は大蔵事務当局に基本的な点でお尋ねしておきたいと思います。 運輸省を経由してあなたの方へ国鉄の予算折衝がされたとき、あなたの方は当然この予算査定に当っては、国鉄の経営内容全般について十分御検討なさった結果、最後的予算決定を見たもの、こう思っておりますが、大蔵当局から見た国鉄の経営内容について、あなたからここで一つ具体的に基本的態度を明らかに聞いておきたい。これが質問の要点です。
大蔵事務当局の今の見解で明らかになったのですが、私どもも今あなたのおっしゃったような見方をいたしております。このような状態で国鉄が推移するならば、一体国鉄の経理の内容はどうなるのであろうかということは、実は私自身非常に心配をいたしております。 そこで私は政務次官に一言聞きたいのですが、今大蔵事務当局が明確にしたように、今の現状でいけは資産を食いつぶす以外に道はないのです。食いつぶし経営をやっておるのです。そこで運賃値上げの問題が必至になって参りますが、運賃の値上げをしない前に、果して現在の国鉄の経営内容を合理化する道があるのかないのか。合理化して経営を健全化する具体的な方法があれば、運賃というものは第二義に考えても差しつかえない
今政務次官の御答弁では、国鉄の合理化のための委員会を設けて、そこで十分研究をしたい、こういうお話ですが、私はそういうことであったのではいけないのではないかと思う。なぜ今までおやりにならなかったのか。事務当局としてもそうなんです。ですから、ほんとうに国鉄の今の首脳部がやっている経営について、十分に合理化する余地があるのだということであるならば、国鉄の総裁以下の首脳部の人事を異動してもおやりになったらいかがですか。しかし現在の国鉄の経営の内容、実態を見れば、全体として、大局的に見て、いかに努力したところで現在の国鉄の経営の内容を健全化して、軌道に乗せることはできないのだという見通しがついたならば、公共企業体の性格から見て、政府としてどう
私の質問は終りますが、委員長に要求いたしておきます。月曜日にはできる限りやはり大臣の御出席を願いたいし、それから大蔵当局もぜひ御出席を要求しておきます。そうして私はやはり国鉄の根本的な問題に触れて質問をしたいと思っております。
私はこの機会に、運輸大臣もおいででございますし、長崎総裁並びに私の要求いたしました経営委員会の委員長も御出席のようでございますから、まず順序として経営委員会委員長にお尋ねをしたいと思うのですが、日本国有鉄道法の第十条を見ますと、経営委員会の権限が明確にされております。経営委員会は日本国有鉄道の業務運営に関する重要事項を決定する機関だ、こう規定されておるわけです。そこで委員長にお尋ねしたいと思いますことは、委員会はこの法の命ずるところによって今日、そして今日まで国鉄の経営に対してどのような具体的な処置をとってこられたか、こういうことをまず第一に抽象的にお尋ねをいたします。
これも抽象的になりますが、そうすると委員会では独立した事務局をお持ちになっているのかどうか、この点答弁を願います。
そうしますと、あなたを委員長として他の四名の委員——この四名の中には、法の規定するところによって国鉄総裁の長崎さんが加わっている。これだけで週一回会議を開くだけで、あとは事務の一切の仕事は国有鉄道の職員がそれに当る、こう解釈してよろしゅうございましょうか。
そこで私はお尋ねをしたいことは、第十条の二項に「左の事項は、経営委員会の議決を経なければならない。」とある。私どもこの法を審議しますとき、実は経営委員会というものを非常に重要視いたしました。従ってこの事項の中には、予算、事業計画及び資金計画、決算、借入金、借入金の償還計画、その他経営委員会が特に必要と認めた事項、こういうようになっておることはあなた御承知の通りですが、そこでこうした非常に大切な重要な権限を持っておられまする経営委員会としては、現在の国鉄の全体としての経営に対して、一口に申し上げますと楽観すべき状態にあるのか、悲観すべき状態にあるのか。楽観すべき状態であるとするならば、公共性の建前からいって、たとえば貨物の面においても
私は国鉄当局の事業担当者としての立場、このことについてはいろいろな意味において事情はよく知っておるつもりでございます。しかし国鉄当局とそれから監督機関である運輸省、この間に経営委員会というものがあるわけですから、経営委員会として、現在の国鉄の実態から見て今後どうあるべきかという、経営委員会それ自体としての御方針があってしかるべきではないか、こういうように私としては感ずるのですが、あなたの御所見はどうですか。
あなたのただいまの御答弁は、長崎さんもこの委員会に参加しておるのであるからして、その実施は、下に向っては完全に行き届いていると、こういう御意見のように承わったのですが、私は直接監督の機関にあるべき運輸大臣を通じて政府に対して、委員会としてはどのような方針をとってこられたか、これも聞いておきたいと思います。
そうすると、これはあなたにお尋ねすることが妥当かどうか、私自身が疑問になってきたわけですが、あなたのただいまの御答弁を承わっていると、実質的には国有鉄道の事務当局の諮問機関的な性格を持ったもの、こういうようにも感じられますが、この点どうですか。
そうすると、経営委員会というものは、今の経営委員会それ自体の運営の一つの方法として、運輸大臣等に対するすべての事柄は国鉄総裁を通じてやっているようでございますが、経営委員会それ自体として、直接運輸大臣に対していろいろ意見の具申等はやっても差しつかえない、こう解釈してよろしゅうございましょうか。
そこで具体的に私お尋ねしたいと思うのです。これは一つの具体的な例としてお尋ねすることが、あなたの答弁も非常に楽だと思うのですが、昭和二十九年度の損益勘定から資本勘定へ三百三十五億ほど繰り入れることになったような記憶があるのです。これは当然償却費だ、こういうように今私記憶しておるわけですが、実際これは償却のために使われておるというようにあなたはお考えになっておりましょうか。これはいずれ国鉄の事務当局にも詳細にお尋ねしたいと思うのですが、逆に、この償却費に使われないでしまって、災害復旧等にこの金が流用されておるというような点はないのでございましょうか。この点は私は国鉄の現在の経営の実態から見て、考える必要があるのではないかという感じを非
私は経営委員会の委員長の佐藤さんに、いろいろの資料を土台として具体的にお尋ねしたいと思うのですが、きょうは突然であったと見えますから、私は抽象的な質問に終るのですが、たとえば損益勘定から三百三十億を償却費に繰り入れる、これは非常に大切なことですね。しかし繰り入れられたその金が、たとえば洞爺丸の事故の面であるとか、それから台風その他の風水害の復旧であるとかいう面に重点的に流用されてしまったのでは、本来の償却という精神は一体どうなっていくのだ。ここに問題があるのじゃないかと思うのですね。そうお思いになられませんか。私はそう思います。そこで本来国鉄の経営というものが、これをいろいろの角度で検討を加えなければならない時期にきておるとするなら
私の第二の質問でございました台風その他洞爺丸のような事故に対して、あらかじめ経営を健全化する一つの処置として毎年度、一口に言うと災害基金というような性格のものを積み立てておく必要があると、経営委員会はお考えになっておられますか、おられませんか、その点を承わっておきたいと思います。
私はあなたに、ほんとうに楽な気持で、国鉄のあり方等についてあなたの考えておられることを一つおっしゃっていただきたい、こういう気持で実はおいでを願っているのです。私はあなたの今日までのお仕事のことなども承わっておりました。ですから私は、あなたはあなたらしくこの独自な国鉄の経営に対して、かくすれば国鉄の経営の内容はこのように改善されるのだというような御方針があるのではないかというようにも、実はそれとなく想像をいたしたおるわけです。今の私の御質問いたしました点でも、私、これが一般のあたりまえの企業会社であったならば、そういう準備金等が用意されなかったら一体どうなるのだろう、このことをまず考えるのです。一体そういうような基金を積み立てておか
あなたが経営委員会の責任者になられてから今日まで、国鉄の経営の実体を十分に研究、調査されたと思うのですが、よく世の人々は、国鉄が経営の合理化さえやれば、決して今国鉄当局が言うようなことでなくてやっていけるのだということを、しばしば言う方があるわけです。きょうの当委員会における運輸大臣の答弁の中にも、経営の合理化、こういう言葉が使われたのです。そこであなたは経営委員会の責任者として、今の国鉄当局が企業努力に最善の努力を払っているとお考えになっておられますか。またあなたは今の国鉄の経営の中で、かくすれば世にいう経営の合理化が行われて、ここで相当の経費の節約ができるのだ、こういう見通しをお持ちになっておられるか。忌憚のないあなた御自身の意
そこであなたのところの経営委員会として、今あなたがここで御発表になった事柄をも加えて、国鉄全体としてどうすればよいかということについて、今後でもけっこうですが、一つ思い切って立案をする御意思はございませんか。いかがです。
今あなたがおっしゃったように、私、国鉄の現状を通じて非常に心配しておりますことは、一体現在のような経営状態で国鉄が推移したならば、国鉄はどうなるのであろうか。やがて施設関係等にも大きな支障を来たすのではないか。これが心配なのです。もちろん長崎総裁以下の国鉄当局の諸君は、間違ってもさような心配はございませんと、そうおっしゃるに違いありません。しかしながら災害が来て、これに対する資金がない。政府その他の短期借り入れで一時しのぎにやっていく。運賃収入は減ってくる。一切の施設は漸次老朽化してくる。それらの一切のしわ寄せがどこへくるかというと、いかなる企業体であっても、だれしもが一番先に手をつけやすい人件費に手をつけてくる。この人件費に手をつ
