そういう意味で、独禁法の改正というのは非常に重要な意味を持っておるし、そういう不当な、横暴な値上げというものに対抗するために、ぜひとも必要なものではないかというふうに私は考えているわけです。 そこで、総理に改めてお聞きいたしますが、成案としておまとめになり、それを法律案としてお出しになるのは、大体いつごろを予定なさっておりますか。
三月初めじゃないのですか、三月中旬ですか。 それで、この独禁法の改正問題というのは、総理も御賛成のようであり、そのことは、本会議の代表質問ないしはこの予算委員会の質疑の中でも、再三にわたって総理が言明なさっていらっしゃいます。そこで、総理がよくお使いになるのは、この独占禁止法の改正問題については骨を抜かぬ、骨抜きはしませんということをおっしゃっているわけです。骨抜きをせぬという言葉は非常に結構だと私は思うのですが、この実体があって、骨があって、その骨を抜くか抜かぬかという話でありまして、実体がないのに、骨を抜くとか抜かぬとかというのは、どうも話としては、抽象的には何となく前向きだという感じは受けるんだけれども、実体としてわかりま
そうすると、骨抜く、骨抜かぬの問題で、総理が頭に描いていらっしゃる具体的問題というのは、そうでないならばそうでないでお答えいただいて結構だと思いますが、一つは、明確な形で具体的に出ていますのは、公正取引委員会の試案、それともう一つ、いま独改懇、独占禁止法改正問題懇談会で、総務長官のもとで協議が重ねられているようでありますが、それから出てきたもの、それから骨を抜かぬというのか。この後また、恐らく与党である自民党との調整をなさるかもわかりませんが、その調整をした後の問題であるのか。その点いかがでしょうか。
そういたしますと、総理のおっしゃった骨を抜かぬというのは、大体言葉のあやとしておっしゃったのであって、結局の話、独改懇の意見がその中で採用されるとしたって、その採用される採用のされ方が、どのようなされ方をするか、まだ今後の問題でありましょうし、自民党との調整の問題がありましょう。そうして、法案が作成されて出てきた結果のものは、われわれにとっては骨を抜かれた後であるかわからぬけれども、しかし総理は、これからは骨を抜かぬ、こういうことになりそうな感じなんですがね。そういうことがございますので、いかがなものなんでしょうか、この独占禁止法改正問題懇談会の審議された内容、こういうものは公開される御予定はございますか。
懇談会の中では、やはり産業界の代表の方々が相当強い抵抗をなさっているというふうに聞いております。私が心配いたしますのは、自民党の中にも相当強い御意見をお持ちになって、公取試案自体に対する考え方についても、相当な批判意見がある。したがって、独改懇でどれだけいい意見が出たとしても、それがどれだけ採用されるかどうかということについては、私たちは非常に疑問に思っているわけですね。したがって、私はいままでは、総理の骨を抜かぬという言葉を頼りにすがりついてきたような感じなのですが、その骨のありどころもよくわからぬというようなことでありますので、こうなってまいりますと、やはりどうしてもある程度公開をしていただくということはどうなんだろうか。これは
それはよろしくお願いしたいと思います。 それからもう一点、基本問題について総理にお尋ねしたいのです。 二十七日の本会議で、自民党の松野政調会長が質問に立たれまして、公正取引委員会の権限と機構の問題に触れられて、「公正取引委員会に現状のまま多くの権限を集中することばかりでは、その公正な運営はできません。ある意味では消費者行政庁の新構想も必要かと思います。」と述べられました。私どもは内容が詳しくわかりませんけれども、従来から行われている自民党内の論議から言いますと、これは実質的な公正取引委員会の改組論ではないかというように感じております。 総理にお尋ねしたいのですが、私は、この公正取引委員会の改組論というものはよほど慎重に考
いま総理にお尋ねしたのですがね。これはやはり総理、非常に基本的な重大な問題です。したがって、改組されることあるやもしれずというような考え方でこれに臨んでもらうと大変なことになる。これはやはり総理からはっきりと、そういうことには手をつけぬ、こういうことはお約束いただきたいと私は思うのですが……。
そうすると、最終的に法律案をつくるまでの過程において、公正取引委員会改組論というような問題が出てきたときには、総理は改組することもあるかもしれぬということと受け取ってよろしいですか。
これは別な言い方をしますと、もしかしたら骨を抜くかもしれませんというお答えと受け取らざるを得ないのです。いいですか。あなたは骨は絶対抜かぬとおっしゃったじゃありませんか。骨を抜くのと一緒じゃありませんか。骨を抜くことがあるかもしれませんというお答えと、私はとらざるを得ませんよ。公正取引委員会の改組論なんて重大な問題を、これの骨は絶対抜かぬというなら、私はまだ議論の余地があると思うけれども、これじゃもう、骨を抜くかもわかりませんというお答えのようなものを承って、私はこの独占禁止法の強化問題に対する三木総理の姿勢というものに非常な疑問を感じざるを得ないのです。どうですか。
いいですか、ここに、総理のお考えの中にちょっと詭弁がありますので、このことについて御指摘申し上げておきます。 いいですか、骨を抜かぬというのは、現行の公取の機能や現行の独禁法から骨を抜かぬという意味でおっしゃったわけじゃないでしょう。その前提として、独占禁止法は強化されるべきであるという三木総理の大前提のお話があり、そういうお考えがあって、それから骨を抜かぬとおっしゃったのじゃありませんか。いま三木総理のお話では、いまの公正取引委員会から骨を抜こうなんて考えておりませんということですが、それじゃ、いまから骨を抜くか抜かぬかということの議論になるじゃありませんか。そうではないでしょう。だから、そういう骨を抜かぬという一番肝心なもの
いまはっきりわかりました。あなたは積極的に取り組もうという意味を骨を抜かぬと言った程度なんだというふうに解釈せざるを得ません。あなたが骨を抜かぬと言った陰には、実体があるはずだから、その実体を聞こうとしたわけですからね。そこで、具体的な問題に入りましょう、時間がどんどんたちますから。いま総理の手元にも資料をお渡しいたしております。これはやみカルテルによる利得の概算額というものを私が試算したものです。これは、下の注にも書いてございますが、四十七年、四十八年、四十九年の独占禁止法違反事件の中で、全国的規模で行われて、しかも生活物資に密接な関係のある品目を選びました。そうして試算の方法といたしましては、やみカルテルによる利得額の概算額はど
これは実は一部分なんです。一部分なんですが、一部分だけを抜き出しても、これくらいのものがあるのです。総理、こういう実態、やみカルテルの結果こういう利得が生じてきておるということについて、どのようにお考えになりますか。
それで、一枚めくって、資料二、資料三をちょっとごらんいただけますか。 これをいろいろ調査してまいりますと、四十八年から四十九年の間、価格協定が行われた中で、狂乱物価の主役だった石油関係、それから紙、セメント、プロパンガス等の合計は、九十八件のうち四十九件というふうに、半分を占めておるわけです。そこで、この資料二の四十八年、四十九年、これはカルテルの数を業種別に挙げております。たとえば、石油及び石油製品販売は四十八年十二件、四十九年六件です。そうして、この括弧の中に入れてございますのが、いわゆるやみカルテルの中でも価格協定の数字を示しております。備考に四十七年の分を書いてございますが、価格協定のものを比べてまいりますと、四十七年に
むしろ公取の御調査だと、四十九年の場合は、価格協定違反が一件ふえるというような状況になってまいります。 総理、これもちょっと御感想を承りたいのですが、こういう状態というものをどういうふうにお考えになりますか。
それはそうでしょう。この対応をどうするかということについてお聞きしたいんですがね。やはり私はこういうふうな実態に対して、このような企業行動がとられる市場構造というものはずいぶん問題がある。これはあとからいろいろと申し上げてみたいと思いますが、まずカルテルの規制ということを厳重にやらなければならぬと私は思うのです。基本的には、ここで出てまいりますように、カルテルについてはやり得だという考え方があるわけです。実際問題としては、価格に変動は与えられないし、同時にまた、それだからといって、告発され刑法上の罪になるということもきわめて少ない。勧告を受けたときに頭を下げて、解散いたしますというようなことをすれば、それで一応新聞広告で済んでしまう
そのために私は、具体的には、一つは価格の引き下げ命令権というものと課徴金の問題を提起したのですが、このお考えについて、総理の個人的な感じでけっこうです。恐らく、そんなことを言うとまた影響しますから、ということになりますから。しかし、あなた個人として、こういうことはやはり必要だなとお思いになるかどうか、お聞かせください。
公取委員長さん、どうも価格の引き下げ命令、私たちはいわゆる原状回復という方が適当な言葉じゃないかと思っておりますが、やみカルテルを組む以前の価格に引き戻すということ、これが産業界あたりでは、どうも統制価格になるんじゃないかというような意見があるようですが、公取委員長はどうお考えになりますか、この点について。
公取委員長の考え方と私とは同じ考え方なんですがね。どうも、そういうことで統制価格になるとか——私は、統制経済のもとにおけるところの統制価格というのと、価格の引き下げ命令というものとは、本質的に違うものだというふうに思っております。時間がありませんので、議論はできませんけれども。 そういうことで、やはりどうしてもここで考えていただきたいことは、いまお渡ししたような資料の実態というのがございます。こういう実態の中で、やはりどうしても、やみカルテルはやれば損をするのだ、やり得ではないのだということを認識させるための非常に強い措置というもの、これは両面から、価格引き下げ、いわゆる原状回復命令と、課徴金という形でとっていかなければならぬ。
同じ問題で、公正取引委員長と総理にお願いします。
いま公明党で、このクラスアクションの法律案を用意いたしておりますので、またそれが出ましたら、よく検討してみてください。それで、できるだけこの方向へ行っていただかないと、これはいま独禁法の問題ですから、それに限りましたけれども、おっしゃるとおり、公害の問題にも非常に重要な関係のあるものですから、よろしくお願いしたいと思います。 次に、寡占対策についてお伺いしたいのです。 最初に福田経企庁長官にお願いしたいのですが、四十九年度の経済白書においても、生産集中度、この実態ということについては御報告がございますが、長官として、この寡占化傾向ということについて、どういうふうに感じていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
