そうなりますと、話し合いということはだれと話しするのか知らぬが、われわれと話してもなかなかうんと言わぬと思いますけれども。問題は、仮に六十年以降にこの繰り入れ分の返還ということをやる場合に、利子はつけないと延ばせませんぞ。ですから、ここではっきりと、これにはちゃんと利子をつけます、こう言わない限り――大体、こんな借金の仕方なんというのは本当はないのですよ。いつ返しますという約束もなしに、利子何ぼつけますという約束もなしに、法律一本つくってばんと借りて回る。これは本当に御用金的な感じなんだけれども、それはそれとして、これはまた別の機会にやるとして、しかし少なくとも利子をつけない限り延べ払いなんというのはできませんよ。どうですか。
ありがとう。それをあなたはっきり言うてくれたんで、一応の成果はありましたよ。 それで、今度は地方財政の方だ。私もぎょうさん持ってきて……。 かさ上げの削った分、元利に対して臨時特例交付金というもので埋め合わせをしますということになっていますが、これの大体の概要、正式な見解としておっしゃってください、自治省。
ちょっとその前に公取委員長さん、あなた会議があるのに来てもらって申しわけないのですが、どうもこの進みぐあいではあなたのところに入れぬから、帰ってもらって結構です。済みません。 そうすると、こういうことになるんですか、自治大臣。削った分は地方債できちんと認めます、その元利の償還については、半分は国の方から出します、半分は交付税の中で何とかします、こういうことになるのですね。そうすると、これは厚生省よりよほどたち悪いわけですな。半分返すが半分返さぬということになるわけですな。これはどうなんですか。
そうして、通常の地方財政の状況の場合には、たとえばこれは都道府県と指定都市だけに限られておりますから、県で言うと東京都と愛知県になると思うが、これはいま不交付団体ですな。この不交付団体は、国からも出てこぬのでしょう。そうすると、まるまる地方がその分は負担しなければならぬ。不交付団体の場合には、まるまる地方が負担しなければならぬということになりますか。
さあ、これが問題なんですよね。ですから、知事会あたりが一斉に反対している理由は実にここにあるのであって、不交付団体はまるまる返してもらえない、削られたままであるということが一つ。 もう一つは、半分は特例交付金として国からめんどうは見るけれども、その半分は、いわゆる交付税の枠をふやさずにその中で計算するというのですから、総額からいうならば、それは地方が負担したことと同じことになってくるわけですね。しかもこのことは、どういう計算をなさるかわかりませんけれども、いま予想はつきませんけれども、少なくとも都道府県、指定都市以外に対してもしわ寄せは行くということですね。そうなりませんか。地方交付税全般の枠をふやさないで、その中で半額分に対す
微々たるものであるかどうかというのは、被害を受ける方が判断するのであって、被害を与える方が判断してはいけませんよ。いや、傷は軽いから結構ですよ、しっかりせよと抱き起こしたときにそう言うのは、常に被害者なんです。その点は、そういうことでわかりました。このことについては、いわゆる法律案修正の一つの争点がまた生まれたと見なければなりません。 そこで、また次の問題に移りますが、いま非常に心配されていることが行革デフレという問題です。これは、正木というやつは予算委員会にしろこういうところにしろ、来たらその話をしておるなというふうにおっしゃるかもわかりませんが、たとえばもし仮に、いま大蔵省がお考えになっている八千五百億円の減になるということ
相当大胆不敵なことをおっしゃいましたけれども、これは影響が出ない、吸収されるということは、理論的には成り立たぬだろうと私は思うのです、たとえ幾らかであろうと。しかもこれは、心理的に与えていく効果が非常に大きゅうございますからね。それはインフレ政策のときには、物価も上がるけれども景気もよくなる。デフレ政策のときには、物価は安定するかわからぬけれども景気は悪くなる。これは中学校で習う経済の原則ですから。 もし仮に、大蔵大臣がおっしゃるような形のものにするためにはいろいろ方法があるだろうと思うのですが、その前に経企庁長官、この公共事業削減が与えていく景気の問題というのはどういうふうにお考えになっているでしょうか。
総論的には企画庁長官のおっしゃっていることはわかります。しかし、五十六年の後半ないしは五十七年、特に五十七年の経済運営の中で考えていかなければならぬ問題は、確かに全体像としてはそういうことは言えるだろうし、一定の実質経済成長率は維持できるということは言えるだろうと思いますが、問題は、その経済成長を何が支えているかということを問題にしなければいかぬのです。 けさもちょっとニュースを見ましたけれども、稲山団長がＥＣに行っておりますが、手厳しくやられておるようですよ。要するにその経済拡大、経済成長、景気の維持というものは何が支えているかというと、現在のところ外需です。内需がふるわないのです。その大きな景気維持をしておる、経済成長を支え
建設大臣、建設省が調査なさいまして、公営住宅の老朽化して建てかえなければいかぬという戸数が出ているはずですが、ちょっとお聞きします。
これは数字がちょっと違うのです。十七万三千戸という報告が、建設省の調査で来ているのですがね。公営住宅、全国で十七万三千戸は、もう建てかえの必要な、老朽化の来た住宅だというふうに言われているのです。これは老朽化したものでありますし、同時に、これは大体庭つき二戸建てないしは四戸建てぐらいの平家建てです。したがって、これは老朽化と同時に、この建てかえをすることによって、これは非常に古い時代、昭和二十年代、三十年代に建った家だろうと思いますから、非常に交通至便なところに用地が求められているわけですね。したがって、ここらを高層住宅に建てかえたりなんかするということは、これはもう土地の効率利用の上からいったってぜひ必要だし、いま土地の入手難のた
そのとおりだと思いますね。私は、行政改革は決して悪い政策ではないと思います。やらなければならぬものでありますが、まあ世の中のことはいいものばかりということはありませんで、必ずマイナスというか、短所も持っているわけで、政策も同じことだろうと思うんですね。 ですから、この政策はいい政策だけれども、こういうところに問題がある、こういうところに短所があるというならば、その運用の段階において、その短所をどれだけ小さくしていくか、どれだけ補っていくかという努力をしなければならないと私は思いますし、それは政策運用者の大きな責任であり、義務であろうと思っております。だから、あえていろいろな点について欠点を指摘し、それに対して十分な配慮を行いなが
その条文はたった三年間でしょう。五十七年度、五十八年度、五十九年度の三年間でしょう。三年間に上げる見込みがないなら、そんな条文は削ってしまえばいいとぼくは思うんだな。ということは、それが入っているということは、この三年間に住宅金融公庫の金利を上げるかもしれませんよ、要するに上げるだけの道を開いておきますよということであって、上げられはしませんよ、こんなもの。この三年だけ上げられて、この三年間もし上がるとするならば、それじゃもうわしら家を建てるのはやめよう、それで昭和六十年まで待とう、こうなるですよ。これはどういう意味でつけたのか、ようわからぬですわ。 たとえば、われわれもいろいろと調査をし、研究機関との話し合いの中で見通して、こ
大蔵大臣、どうですか。要するに、ああいう法律をつくった目的、それはどういうふうに運用していこうとしているのか、そういう可能性はあるのかということです。
理論的にわかります。それは、どんな事態が生まれてくるかということは予測できないという立場に立ちますと、そういう高金利の時代が来るかもわかりません。しかし、大臣、そういうときが来たということを想定してごらんなさい。先ほど申し上げたように、いま家を建てるのに、土地代を別にしてやはり一千万か一千五百万、土地代を入れたらもう三千万、東京ではそんな値段ではもうとても買えますまい。そういう状況の中で、木造の場合たった五百万ですよ。ということは、ローンの方はスライドしてどおんと金利は上がっていくでありましょうから、そっちの方の金は借りられません。もう庶民は家は持てませんよ。そうすると、その五百万くらいじゃ、幾ら安くてもしようがないからというのでも
実は一％ぐらいの値上けじゃ大したことねえやという人は五・五％じゃないのです、もうすでに現行制度が。そうですね。年収八百万以上は高いのでしょう。五・五％じゃないでしょう。どうですか。
だから、大蔵省というところはちゃんとそんなこと、すでにやるべきことをやっているわけですよ。銭を取ることについてはできるだけ厳しく、銭を出さぬことについてもできるだけ厳しく、だから昭和五十六年度は年収八百万円以上には五・五％という優遇金利じゃないのです。だから、ぼくは言っているのです。八百万円以下の人たちは、一％の金利が上がったってこたえる人たちなんです。だから、そういう人たちに金利を上げるということなら、家は建ちませんよ。わかっていただけますか。 ですから、そういう意味において、この問題についてはどうしてもこの法律をとれぬというのだったら、こうしてもらいましょう。五・五％以上この三年間値上げはしません、こう言ってください。
ですから、こういう点が非常に弱い者いじめという批判の出てくるところなんです。こういう点はもう思い切ったらいいと思うのです。要するに、いままで所得制限が全くなくて、住宅金融公庫からお金を借りる人は全部五・五％の優遇金利だった。だから、これは財投から金を借りている金利よりもその方が安いわけですから逆ざやが出てきて、財政負担をしなければならぬ。それをできるだけ少なくしようというので、昭和五十六年度から年収八百万円以上については五・五％の優遇金利を外した。これが精いっぱいじゃないでしょうか。 ですから、そういう点について、私はどう考えても、この三年間、そういう道を開いていくということについては非常に残念でございます。したがいまして、これ
それがどの程度どういう内容であるかということはちょっと細かくはわかりませんけれども、これもやはり相当の勇気と決断の必要になってくる場面になるだろうと思うのです。だから、今度のこの法律案よりも何十倍何百倍もむずかしい問題が胚胎した問題について処理をしなければならぬということになりますから、どうかひとつそれにもしっかり腹を決めてやっていただきませんと、これだけで終わってしまうような、要するにそれは結果的にはできなかった、あの第一次臨調みたいな結果になってしまったということになるのでは、私は何とも国民に申しわけないことになってしまうだろうと思いますので、相当な決意で臨まれるであろうと思いますが、ひとつ総理の御決意を最後にお願いします。
これをもって終わります。ありがとうございました。
前回、総括質疑で、減税問題でいろいろ政府の御意向というものをただしましたが、きょうはそれに引き続いてという形で、なおかつ、午前中質問がございました社会党の堀委員の非常に詳細をきわめた、説得力のある質疑や御意見、これとできるだけ重複しないように、これまた、その後を追うという形で質問をしたいと思います。 それで、この昭和五十六年度の予算の審議に当たって、ようやく各党の修正の骨子というものが出そろったわけでございますが、その中でやはり一致いたしておりますのが、減税と物価というものがきわめて重点的に取り上げられているということであります。そういう意味から申しまして、なぜわれわれが所得税減税ないしは物価の安定というものが必要であるかという
