正示啓次郎

法案二十四条に明記をいたしております通りに、審議会は、関係各省庁の次官または次長、日本銀行副総裁、その他学識経験者六人以内をもちましてこれを構成することにいたしましております。なお学識経験者につきましては、大蔵大臣におきまして厳正なる基準に基きまして人選をいたすことはもとよりでございます。

先ほど申し上げましたように、山田委員あるいは久保田委員からお示しの趣旨は、数量において、まず純量と総量との食い違いがあるということを申し上げたわけであります。また価格におきまして、ＩＭＦ加入国としての金につきましての評価、その他マーケットの価格のどれをとるかというような点、ダイヤモンドにつきましては、鑑定価格をとっておるというふうな点において、相当の開きのあることは申し上げた通りであります。 　なお御要望によりまして、私が今答弁をいたしましたことを数字的に裏づけることの御報告をいたしますことを約束いたします。

その点につきましても、先ほど申し上げましたように、記録を調べまして、その本人につきまして調査をいたしたいと思います。

接収目録というものを占領軍からいただいております。それから御承知のように、法律に基く被接収者からの報告も出ております。従いまして、大体におきましてその数量というものはわかっておる。なお接収目録に基くその後の移動もわかっております。

お答え申し上げます。接収せられましたものの中から一番大きく移動いたしましたのは、旧日本軍が占領地におきまして略奪いたしましたものを返還いたした、この点が一番大きく変っております。それから石村委員がおあげになりましたように、米国において買却したり、あるいは日本のＣＰＯにおいて買却したものということが、それぞれわかっております。またマレー大佐事件といわれるものも、返還を受けているということもわかっております。

私が昨日来お答え申し上げたのは、接収せられるまでにいろいろの事案がございまして、これらの事案が行政監察委員会において取り上げられておったということにつきましては、接収せられた後の問題についてわれわれは記録をもって明らかにでき得るものについてお答えができるという意味におきまして、接収前のことは、私たちはよく存じませんということを申したわけであります。接収後につきまして、今お答えを申し上げましたように、記録及び報告等によって明らかなところは、十分責任を持ってお答えできるわけであります。

お尋ねの御趣旨は、現在の民法等の規定によりまして、特定物については、民法上の所有権に基く返還の要求が成り立つ、従ってこれをそのまま返すべきである、しかしながら不特定物について何ゆえに所有権の主張ができるかという御趣旨でございますが、これは、民法の現在の規定においては、これをいかに処理するかという規定を欠いておるのであります。しかしながら、所有権を否認する規定はないわけであります。そこで、この所有権につきましては、学者の間に処理の方法についていろいろ御意見があったのでありますが、われわれは、ただいまおあげのように、第九条に定めるがごとき方法が最も公正妥当な方法であるという判断のもとに、この所有権に基く処理方法を規定したわけであります。

九条の一号から各号におきまして、それぞれの方法を規定しておることについての点は、これはほかにも方法があるという御議論はあり得ると思います。仰せの通りに、品物を返さずして金銭で補償するという方法もあろうかと存じます。しかしながら、先ほどもお答えを申し上げましたように、所有権の規定がないからといって消滅したということは言えない、これが第一であります。次に私どもは、何もこの明確なる証拠がないものを返そうと言っておるのではありません。明確な証拠があって、この貴金属の中に……。（「証拠はない」と呼ぶ者あり）証拠がなけれ、は返しません。証拠がなければ、返さないのであります。明確なる証拠があって、どうしてもこの中にあるということが立証せられるもの

所有権論につきましては、昨日横山委員にお答えした通り、接収という行為の法律的性格からきておるわけであります。次に返還をいたす場合におきまして、認定ができないのではないかというお話でございますが、それは、この中にあるということが確実だけれども、占領軍が溶解をした、混合したために品位、重量が認定できない、現在あるものについてそれができないというものを法律で規定しておるのでありまして、それが確実に接収せられたものであって、この中にあるということ、すなわち略奪品でなかった、そういういろいろな条件から見まして、この中にあるということが確実なものについて、このような手続でやるということを規定いたしておるわけであります。

それでは私からお答えを申し上げたいと思いますが、接収につきまして、いわゆる当時の社会情勢並びに連合国占領軍の行動につきまして、いろいろと一般に与えた通念というものが推移を経ておるということにつきましては、ただいま横山委員の仰せのことは非常にそれに近いと思います。ただこの点につきましても、また最初に政務次官にお尋ねになりましたように、法理と庶民的感覚と二つあったと思うのであります。当時御承知のように、占領されまして、敗戦という初めての経験に直面をいたしまして、占領軍のやりました行動に対しまして、われわれは相当きびしい法理的批判というものじゃなくて、負けた国としてやむを得ないというふうな庶民的感覚と二つあったと思うのであります。ただいま

重ねてお答え申し上げます。これは、やはり占領軍のやりました行動の中で、いわゆる没収に当るものというのは、私ども寡聞にしてこれを存じておらないのであります。大体接収という言葉は、これにはいろいろの意味があったわけでありますが、やはり公式にこちらに通告してきたところによりますれば、貴金属の散逸を防止するために行う行為である、こういうことをはっきり言ってきておったことは、最初から変っておりません。なおまた同じ接収を行なったものに麻薬がございます。麻薬につきましては、やはり接収という言葉をもって表現をいたしまして、これまた日本政府が何ら介在することなく、占領軍の直接行動によってやった事柄におきましては、全く貴金属の接収と変りなかったのでござ

連合国占領軍は、二十年の九月、すなわち終戦の直後でございますが、彼らの直接行動によりまして接収を開始したのでございます。最初は国の各省各庁——今日で申しますと、各省各庁に当るものであります。あるいは日本銀行というふうな非常に明白なところから接収を開始いたしまして、そしてさらにまた戦時中の回収機関でございますか、はっきりしたところから接収を開始いたしまして、漸次民間に及ぼしておるわけでありまして、その間ただいまお話しの、日本政府に対しまして臨時貴金属数量等報告令の公布の要請があったことは事実であります。いわばこの報告令は、一般にはっきりいたさないところの貴金属等を接収する便宜のために、日本政府がいわゆるポツダム勅令として公布すべきこと

あとで具体的な事案についてお触れいただいた場合に、それぞれお答え申し上げますが、一般的に申しますと、先ほどお答え申し上げましたように、臨時貴金属数量等報告令による報告をとりまして、この報告に基く資料を提供いたしたことは事実であります。従って、相当程度に接収のための便宜がこの資料から得られておるということは、事実かと存じます。しかしながら、先ほども申し上げましたように、接収自体は、あくまでも占領軍の直接行動として、その責任において行われたものであります。

臨時貴金属数量等報告令によって報告せられました資料はございます。

日本政府といたしまして、これによって接収をしていただきたいというふうな何らの意思のない、いわば単なる受け身の立場におきまして、アメリカ占領軍の要請に基いて集めましたところの数量等報告令に基く資料にすぎません。

さようでございます。

先ほども申し上げましたように、まず占領軍は独自の活動といたしまして、明白なものから接収を始めたのでございます。その後だんだんと民間等の分の接収をいたすにつきまして、そのような資料を得ることが接収のために便利である、おそらくそういう判断を下したものと存じますが、そのことによりまして、日本政府をしてポツダム勅令を公布せしめたわけであります。従いまして、この臨時貴金属数量等報告令に基く報告は、すでに接収をいたしたものを除きました、いまだ接収をされていないものにつきまして報告をとったわけでございます。

それによって行われたものと考えられます。

これは、正確にはただいま数字を申し上げますが、大体の観念といたしまして御承知のように、接収後に、占領軍は略奪物件の返還というふうなことをやっております。それから次には、接収をいたしました後に解除いたしたことも御承知の通りであります。さようなことにおきまして、今日われわれの持っておりますところの、管理をいたしておりますところの現在数量と、この接収をいたしましに当時の数字というものとの間には、今申し上げたような差異があるわけでございますが、一番著しい相違は、戦争中に日本軍がその占領地におきまして略奪をいたしましたものを被略奪者に占領軍が直接返還をしておるわけであります。これらの数字は、ただいま正確な数字を申し上げることにいたします。

ただいま御指摘の、占領軍が保管中に起りました問題として、行政監察委員会におきましても議論の対象になりましたいわゆるマレー大佐事件というようなことは、私どもも行政監察委員会の御調査等によりまして承知をいたしております。これは、御承知のようにマレー大佐が金庫の管理者としての立場を利用いたしまして、一部のダイヤモンドを不法に窃取したということであったのでありますが、その後米軍におきましてこれを逮捕いたしまして、それぞれ適当な処置を講じたということも承知をいたしておるわけであります。そういうふうなこと、が一部あったということは、従って事実でございますが、全体といたしましては、ことにＣＰＣでございますか、そういう機関が責任を持って相当厳重なる