正示啓次郎

さようでございます。さように御了解いただいてけっこうでございます。

国有財産になっておりますものは、たとえば皇宮警察のおまわりさんの詰所、あれも一種の庁舎でございます。こういうものも対象に入ります。

これは田中委員御指摘のように非常に込み入っておりまして、非常に今までも、公社を作るとか、あるいは人事院ビルを共同で管理すべきであるか、あるいは人事院の手から建設省の管理に移すべきかというような議論のあったことは御承知の通りであります。端的に申し上げますと、人事院ビルはただいまは一応人事院の管理ということになっておるのでありますが、しからば人事院が全体の予算を組んでおるかと申しますと、これは組んでおりません。これはしばしば、予算を人事院に移すべきであるか、あるいは建設省という技術的な知識経験を持っておられるところの役所の管理にすべきであるかということをよく議論いたしたのでありますが、今日まだその点についてはっきりした結論もなしに、今ま

これは今、田中委員から仰せのように、国有財産でございまするから、国有財産の総括をやっております大蔵省が責任をもってその点についてはやるべきであります。現に国有財産法第十条におきましては、各省庁の管理いたしておりますところの国有財産につきまして、大蔵大臣はいろいろと、このお願いができるような規定を認めていただいておるわけであります。ところが今日までそれをいたしておりません。それはなぜかと申しますと、一方におきまして御指摘のように、非常にでこぼこのあるような使い方をしておられるのを矯正する道がなかったわけです。これはまあ第十条によりまして閣議の決定を経るとか、いろいろの規定をいたせば、大蔵大臣としてもある程度介入できるような規定もござい

先ほど私の方の第一課長がお答えいたしましたが、法律によりまして、この財政法の第九条の第二項、ここに、「国の財産は、常に良好の状態においてこれを管理し、その所有の目的に応じて、最も効率的に、これを運用しなければならない。」こういう規定がはっきりございます。私どもはこの精神によってやっていかなければならぬという点については、ただいま田中委員も御指摘のように考えておるのであります。たまたまいろいろの原因がありまして、一つはスペースが非常に足りなくて、きれいにいたしたくとも、やむにやまれずみっともない格好のままになっておるという点もございましょう。また予算が非常に窮屈で、これは年々事務費の節約ということを予算でやられたことは御承知の通りでご

建設大臣と大蔵大臣との権限の問題、あるいは官公庁施設の建設等に関する法律と、今回お願いをいたしておりますところの特別措置法との関係、ここで何かまあオーバーラップする面を御心配をいただき、あるいはそれの調整の問題についての御質問でございますが、この点につきましては、先ほど来、実は田中委員が非常にうんちくを傾けてお話になりまして、たとえばスペース・コントロールの面におきましては、先ほどお話のような、官公庁施設の建設等に関する法律の第二条におきまして、「建築物の建築、修繕又は模様替」ということが主としてこの法律においてスペースの一環として行われておるわけであります。かようなことは、これは今回の法律において全然触れておらないわけでございまし

先ほどもちょっとお答え申し上げましたように、この官公庁施設の建設等に関する法律におきまして、いわゆる建物につきまして建築、修繕、模様がえというふうなことをやっていただく上におきましては、これは当然この官公庁施設の建設等に関する法律に基く審議会、この審議会において御審議をいただくわけであります。しかしながら、先ほどお話のように、財政法あるいは国有財産法に基くところの官公庁舎のこの維持、管理、こういう問題になって参りますると、これは違うのであります。そこで、たとえば先ほどもお話のように、官公庁の庁舎を最も効率的に、また清潔に管理していくということについて、どういうことが一番いいかという点につきましては、私どもは非常にやはり研究すべき余地

実はまだその結論は出ていないのであります。これらの点もなお民間その他の御意見等も拝聴しながら、大いに研究していくべきじゃないか、かように考えております。

私は根本的な考え方をいたしております。考究をいたしております。これを役人だけが判断をいたしまして、それが最善だというふうな考え方をすべきではないので、広く一般の意見を求むべきであるという一例として申し上げたのでございます。

ただいまの御質問は国有財産制度の根本に触れた、きわめて重要な問題でございます。私どもは国有財産制度は、今日の姿が最善とは考えておりません。しかしながら一応今日の姿は、御承知のように国有財産法におきまして、国有財産と申しますのは、国——この場合の国は国鉄、あるいは専売、電々というふうな、国以外の公社を除外しております。国の所有する不動産、あるいは動産、権利の一部ということに国有財産法において明定されておるのであります。そこでわれわれこの大蔵省の管財局としては、各省、各庁の長、か管理をいたしております国有財産は、この国有財産法上のいわゆる国有財産になるのでありまして、今回の、今お話のような国鉄その他の公社が所有しておるところの財産には及

さきほど御説明いたしましたように、スペース・コントロールは一般会計及び特別会計の、すべての庁舎に及びますので、それぞれでこぼこのないように調整して参りたい。ただし、国以外の公社その他については、これは及ばないのでありますけれども、それは将来の制度改正の問題として、なお研究を要する問題かと、かようにお答えを申し上げた次第であります。それから立体化、あるは再配置という問題につきましては、これはどこまでも一般会計所属の庁舎等が対象になっておりますので、しかし、これらの点につきましても、一応この法律はさようなことになっておりますが、将来の一つの願わしい方向といたしましては、より一そうその範囲を拡げまして、国全体の財産の効率的な活用ということ

先ほど石井委員から重ねての御質問がございました。この点について私からちょっと……。 　まず、主計局法規課長がお答えを申し上げましたように、「特定庁舎等特殊整備計画」と、この条文がないと特別会計を運営していくことができないというところから規定ができているのです。御質問の中にございましたように、官公庁施設の建設等に関する法律の条文だけではできないか、あるいはその運営でできないかという御質疑でございますが、それはできないということを法規課長は最初にお答えしておるわけです。特別会計を作るについては、まずその実体法を規定いたしまして、国有財産をこういうものは売り払う、その収入をこの会計の収入にする、そうしてどういう場合に支出する、こういう規

ただいま国有の土地につきましての御意見はまことに一つのお考え方としまして拝承いたしておりました。今回お願いをいたしております法律案におきまして、今具体的に御例示になりました中野の土地、これを必ずしも売るということは申しておりません。ただその利用が非常に平面的であって不経済でございまするから、これをより効率的に、特に今日焦眉の急務でございますところの住宅用地として活用する、こういうことを申し上げておるのであります。この場合住宅用地として活用する方法といたしましては、たとえば住宅公団において住宅を建てる方法もございましょう。またいわゆる公営住宅といたしまして、地方公共団体をして住宅を建てさせる方法もございますと存じます。これが必ずしも売

処分と申しますると、必ずしも売ることではございませんので、現物出資あるいは地方公共団体に対しまして譲与するということもございます。またたとえば住宅公団、これは国の機関でございますが、一般の民間に売らずして住宅公団に買い取らせるという方法もあろうかと思います。処分する方法は今申しまするように、いろいろに分れておる次第でございますから、御了承願いたいと思います。

住宅公団に有償で譲渡する場合もありまするし、住宅公団法に基き出資をする場合もございます。

住宅公団の用地に適当な場合におきましては、現物出資の方法あるいは住宅公団をして有償で買い取らせる方法、二つ方法があろうかと存じますが、具体的な事例に応じまして考えていきたいと思っております。

ちょっと一言、私先ほどの答に付け加えさしていただきたいのでありますが、たまたま具体的に中野の場合をおあげになりましたので、私は住宅用地のことを申し上げたのでありますが、逆に先ほど来お話の出ております大手町の場合を考えますると、やはり私どもとしては、大手町における今日の状況というものは、あの都心部におきまして、国有の土地を活用する状況としては、今日の態勢は非常にいろいろと批判の的になっておる、こういうこともあわせて申し上げておかなきゃならぬと思います。田中先生の御意見はまことに一つのお立場に立たれた御意見かと思いまするが、さて、土地の地価の対策といたしまして、果して国は土地を売らないという対策をこの際ずばりと出すべきであるか、しからず

国有財産管理につきまして、ただいま御質問につきまして総理からお話がございましたので、大体おわかりかと思うのでございますが、一言つけ加えさしていただきます。 　国有財産の処分及び利用収入が非常に収納未済が多いという点につきましては、当委員会におきましてもたびたび御注意をいただきまして、私どももこれが改善につきましては、日夜努力をいたしております。御承知のように、昭和三十年度決算におきましては、会計検査院からの報告にもございますが、過去数年に比較いたしますと、若干改善の跡を見ておるのでございますが、私どもといたしましては、決してこれをもって満足はいたしておりません。さらに一そうの努力を払いまして、これが改善に努めたいと存じております。

ただいま相澤委員から管財局というお話がございましたが、管財局長は先ほどからお待ちしておりますので、どういう御質問でもお答えいたしますから、どうぞ。

それでは簡単に御説明申し上げます。先ほど総理大臣にも相澤委員から同趣旨の御質問がございまして、お答えを申し上げたのでございますが、ただいま問題になっております二十九年度の収入、これまた先ほど申し上げましたように、いまだ満足すべき状態とは申し上げませんが、とにかくここ数年逐次改善を見ております。特に三十年度におきましては相当の向上を示しておりますので、これは数字は資料によってお答えを申し上げたいと思います。 　次に、国有財産審議会との関係で、どういう具体的な改善措置を講じておるかという点につきまして、一言補足をさせていただきたいのでございますが、私ども今までこの国有財産の処分をいわば役所側だけの判断でやって参っておったということを率