いま総務長官から一般職の職員の給与に関する法律案の御提案があったわけですけれども、総務長官すぐお出かけになるそうで、あとでちょっと伺いたいんですけれども、人事院総裁おいでになりますので、人事院総裁にお伺いしたいのです。 いまの法律案を見ますと、去る八月十五日に人事院が勧告になったその勧告内容が、ほとんど完全実施という形になっていて、ここのところ、完全実施が定着しつつあると見ていいんじゃないかと思うのです。それから今度の勧告内容及び勧告内容に基づく法律案を見ますと、一応、人事院方式というのはちょっと耳ざわりかもわかりませんれけども、いわゆる人事院方式による官民給与比較によってその格差を埋めるということは、ほとんどことし実現したんじ
ちょっとすみません。話しておりましたので十分お話を伺えなかったのでございますけれども、一応転機にきている——転機というか、一応いままでの方式は一つの目標を達したというふうに考えてよろしいわけでございますね。
いま人事院総裁のお話、この前の、勧告後の当委員会でもそういうお話がございましたし、きょうも再度そういうお話が出たわけでございますので、一応、人事院としては、現在の矛盾を解決して、今後、いわば抜本的な改正ということにも取り組みたいという御意向があることはわかりました。そこで、これはまあ、この前の当委員会でも——昨年でございますか、私が申し上げたのでございますが、やっぱり公務員というのは、公務の独自性といいますか、特殊性というものが相当考えられるべきじゃないか。この場合に、公務の特殊性ということについてはいろいろ議論があろうかと思いますけれども、そういう基本的なものについて人事院総裁どうお考えになっているかということ。それからもう一つは
いや、それはむしろ人事院総裁のお考え方を伺いたいというのは、私のほうでワクをはめたわけではないのであって、一応、民間追随といういままでの人事院方式がある程度目標を達して非常に喜ばしいという状況になってきた。ただし、それは公務員本来のあり方としては、総裁もおっしゃっているように抜本的な改正を考えているということなんですね。だから、言いかえれば抜本的改正というものをお考えになる場合の一つの考えの根拠はどこにあるかとなると、私はやっぱり公務の特殊性、独自性というようなものですね、その公務に携わる公務員の独自性ということが再三出てくるんじゃないだろうかということで、こちらから、むしろよけいなことを申し上げたことになるかもわかりませんけれども
人事院総裁の立場で現在の俸給表でも公務員の特殊性は相当認めておるというお話、それはもちろん公務員の給与でございますから、全然これを無視しては成り立たないと思うのでございますけれども、実際上、賃金水準の毎年の上げ方にしても、これはあくまで民間が上がっているから公務員も上げるのだという形で、そういう実態賃金水準ということになってくると民間追随ということははっきりしているわけですね。あとでこれは伺いますが、その点については、水準における民間追随と給与体系の問題とは分けて考えていただきたいと思うんです。だから、むしろ水準については、やはり従来の、大体、民間の賃金水準というものをめどにしてやっていくというその原則はお変えにならないということで
いま総裁のお考えの中に、戦前への郷愁ということばがあった。ことばじりをつかまえるわけじゃないのでございますけれども、しかし、現在の公務員というものは、戦前のようなああいう特権的な、つまり天皇の官吏として天皇から給与をもらうのだという発想、これはぼくはやはり誤りだと思うのです。これは何といっても納税者に対するサービスという観点が基本になると思うわけです。制度として、私は、やはり国民はなるべく安い費用で有効な、効率的な行政サービスをという、これは、いまの憲法下における原則である。それからまた、したがって、国会でもって、こういう形でもって公務員給与を審議するという、そういう立場が出たのだろうと思うのでございますけれども、それにもかかわらず
この点については、まあ総裁から最初にお話のあったように、抜本的に検討したいというお話でございますので、おそらく来年の勧告等にはそれが出てくると思いますので、ひとつその点、その時期でもってもう一回またいろいろ御意見をお伺いし、むしろ御講話を拝聴いたしたいと思いますけれども、そういう抜本的な改正をなさる場合に——私が申し上げた意味は、結局その賃金水準というものが観念的にはあり得るけれども、これはやはり実際はいろんな操作をして一つの水準をつくっているわけですね。試算的には、いま人事院ではラスパイレスをおとりになって一応水準をきめているということがあると思うんですね。だから、その考え方は考え方として、そのラスパイレス方式というのは、非常に何
いや、考え方としては、しかし、そうなりますと、結局ラスパイレスというのは、やはり一つの算数というか、かなり数学的な問題でございますね。だから、実際上いろいろデータを集めて、その方式をとれば自動的に計算しておるわけでございますから、いま総裁のおっしゃった、適当に配慮をしていけばいいじゃないか、モディファイしていけばいいじゃないかという、そこら辺のところことばとしてはうかがえるんですけれども、具体的にどういうことでしょうか。ラスパイレス方式をとる以上、具体的データがあって、ラスパイレス方式による算数方式できめていけば、どこで一体そういう考慮を払い、モディファイしていく可能性が出てくるんですか。
いや、私の申し上げたのは、いま給与局長から御説明いただいた、その程度は大体勉強をさせていただいたのですけれども、問題は、一つは、たとえば三井本社と三菱本社の非常に似た二つの会社の給与を比較する場合に、これはラスパイレス方式がまさにぴたっとくると思うのですね。ところが、いまの、たとえば年齢の問題一つとっても、この年齢にも非常に最近格差が出てきている。年齢と不可分の形で学歴の問題も、非常に不可分になって出てきているのじゃないか。民間とかなり異なった状況になってきているわけですね。だから、たとえば旧制中学卒業で三十年、三十五年つとめて、まあ現在五十齢ぐらいの公務員という者、こういう人は民間では非常に少ないと思うのですよ。あるいは旧専門学校
まあ、この点、時間もございませんので、これ以上突っ込みませんけれども、ただいま総裁のお出しになった、ふき掃除をしていらっしゃる方という例がありましたですね。これは医師の場合なんか一番はっきり矛盾が出てきているわけなんですね。だから、そういう公務員だからといって公務員というものの概念を一つにまとめて民間と比較するというには、かなり特殊なものは特殊なものとして当然それは考えるべきである。全体の水準というものを何かラスパイレス方式でもって一応きめて、こういう水準でというところにも無理があるわけですね。だから、そこら辺のところを今後——おそらく、総裁がさっきモディファイと言った意味はそういう点のことだと了解いたして、一応この点は打ち切りたい
いや、御説明としてはそれでわかるのでございますけれども、実際に俸給表、たとえば行（一）の場合をとってみますと、先ほど申し上げたように、公務員の給与体系と民間の賃金体系の非常に異なっておる部分というのは、やっぱり公務員の場合、高年齢者が多い、しかも、学歴で見ても、旧制の学歴の方が非常に多い。そういうものを民間と比較するとおっしゃっても、これはごく特殊な例と、それもむやみに拡大して、引き伸ばして比較することになるのであって、むしろ給与表をつくるときこそ、さっき人事院総裁のおっしゃった公務の特殊性というものが生まれてくるんじゃないかとぼくは思うのですよ。それをあくまで個々の段階から民間と比較するといっても、比較できない場合もあるだろうし、
給与局長、申しわけないのですが、時間がないのですが、何か話がもとのところへずっと戻っていくので、私が伺っているのは後形の部分なんです。つまり今度の場合でも一応一〇・六八という賃金水準の比較を出しますね。それを給与表にずうっと引き伸ばしていく。その一〇・六八をつくる過程では確かにラスパイレスとか、そういうものをおとりになっただろうけれども、給与表に引き伸ばす場合には何か基準がおありになるのかということを伺っているわけです。それを尾崎給与局長、先回りして、給与表の今度は運用として等級別定数というのをお出しになりました。それはあとで伺いたいので、要するに、いま言った、給与表に引き伸ばすのに何か基準をお持ちになっているのかどうか。給与表をお
どうもそこら辺のところがちょっとはっきりわからないのです。これはあとで伺う職の問題とか、調整手当その他管理職手当、いろいろ手当が出ていますね。そういうもので、あとで穴埋めしていらっしゃるのであって、俸給表号のものを、いまおっしゃったような形においてやっておるのであれば、民間追随という関係においてはそれで完結するわけでしょう。だが、一体どこに問題があるのかが、ちょっとわれわれわからない。というのは、一応いまおっしゃったように、大体民間の格づけなり全部調べて、その格づけに合ったようにやっているとおっしゃるけれども、実際上、民間の給与体系が、民間の人員構成から見て官民比較ができない部分が相当多くなってきている。そこに問題があるし、いま申し
いや、それはあとでいいですから、その基準があるのかないのかなんですよ。等級別、号俸別にずっと毎年勧告なされているでしょう。その場合に、いま言った、ことしは一〇・六八％なら一〇・六八％上げるときまった場合に、それを実際の俸給表に適用するにあたって等級別、号俸別の配分ですね。その配慮について何か基準があるのかということを伺っているのです。
いや、それはわかっている。行（一）の表をおつくりになる場合の基準があるかどうかを伺っている。
どうもはっきりしないのですけれども、よしましょう、これはあんまりこまかくなりますから。 ただ実際上、そういう水準の問題は、要するに賃金水準の民間との比較というのは、これはぼくはやはり一つの原則だと思います。基準だと思います。それを行（一）なら行（一）の俸給表に引き伸ばす場合に、そこにぼくはやはり非常に問題点があるのであって、ここら辺はやはりいまの公務員の年齢構成とか学歴とか、あるいは公務というもののあり方、国のと民間のと違いがあるのだから、それをみんなこまかく民間に合わしていくのだということになっちゃうと、これは公務員の特殊性も何もなくなってしまうと思うのです。この辺はむしろ機械的な御答弁でなしに、むしろ次の機会にそういう点につ
級別定数だけで、そういう運用がある程度、各省別に調整できるとも私思えないのでございますけれども、今度逃げる手段を各省考える場合もあるでしょうし、級別定数というものはやむを得ずおやりになっている手段であって、むしろやっぱり各省における任用制度の問題を人事院として今後お考えになる気持ちがあるかどうか、それを伺っておきたいのです。
それじゃ級別定数の関連で伺いますけれども、職の問題でございますね。いろいろな官といいますか、官と職と、この間もちょっと議論になりましたけれども、官と職とはどうだということ、きょうはその点は省きますけれども、職でけっこうなんでございますけれども、いろいろな職がつくられますね。職は級別定数に入るのですか、入らないのですか。
一応、職の、それがたとえば給与表でいって三等級に該当する職であるならば、級別定数に入るわけでございますね。行政管理庁お見えになっておりますか——いま、実は人事院のほうのお話で、実際上、級刑定数というものを各省に割り当てる。そうすると、それは各等級別の定数が出ているわけでございますね。それに職の問題も入っていく。人事院のほうでは全体としての、今度は総定員法に基づく定員の問題もあり、それから行政機構の何というか、不必要な拡大を抑えるために、課長なり何なり増加することを押えていますね。そうすると、いろんな職というものが出てきますね、いろんな職という形でもって。これについては、どういう形で職の設置を承認されるのか、どういう基準で。
これ時間ございませんので、その点少し詳しく伺いたかったんでございますけれども、整理しますと、要するに、いまの本来の行政機構である省庁の局、部、課ですね、そういうものと、省と別にいろいろな職が出てくる。これはむしろ職をつくることによって級別定数をふやしていくと言うとおかしいのですが、こういう職が必要なんだということで置くことによって、むしろ人事院のほうの級別定数に切り込んでいくという、そういう手段に使われる場合があるのじゃないか。 それからもう一つは、職の機能として、法律上は確かに総括整理職、分掌職となっていますけれども、実際の職の機能というものはいろいろな機能を果たしているわけでございますね。こういう言い方はいいかどうかわかりま
