いや、以上申し上げたのは、いますぐ行政管理庁にどうこうしろということよりは、むしろ総裁が給与体系を抜本的にお考えになる場合に、以上申し上げたようないろいろな問題点が現在の給与体系にはあるんじゃないか。そういう問題点を含めて総括的にひとつ抜本的改定をお考えいただくんでないと、結局、現在の給与表というものの持っているそういう矛盾点というものは解決していかない。これが解決しなければ、結局、働いている人が、自分が妥当な報酬をもらっているのだという感覚が出てこないわけでございます。それからまた、逆に言うと、給与のほうから押していって、その行政組織なり行政事務というものをある程度ゆがめていく。せっかくのベテランであるにもかかわらず、給与が非常に
総務長官お見えになったので、ちょっと人事院についての質問を中断いたしまして、本来ならもう少し話が進んでからのほうがよかったんでございますけれども、総務長官に特に二点伺いたいんでございますけれども、一点は、これは公制審がございますね、公制審の中でやはりいま問題になっているのは、労働基本権の問題である。これは公務員並びに公共企業体関係労働者の労働基本権についての審議が行なわれていると思うんでございますけれども、どうもこれはちっとも進捗していないんじゃないか。この前の運輸委員会等での御発言だと、これをなるべく早く促進して、労使のあり方の正常化をはかりたいというような御発言も運輸大臣からしているわけです。総務長官も大いにこれは促進したいとお
これは、どうもわれわれ悪く勘ぐりますと——公制審というものを一応置いておいて、そこの結論がなかなか出ないということはいま長官もお認めになっているわけですね。にもかかわらず、公制審の答申を待たなければ政府として全然動けない。むしろ、この公制審を逆に利用して、この問題の解決を引き延ばしているというふうにすら勘ぐられる向きもあるわけでございますね。だから、それが多数意見であるのか、あるいはわれわれの特殊な意見であるのか別として、いずれにしても、長官も、公制審の結論を早く出してもらいたい、にもかかわらずなかなか出ないということはお認めになっておるわけなんで、ここでぼくは、やっぱり公制審のあり方について、これは、むしろ公制審そのものに一回論議
この点は、どうせ新しい田中内閣ができて日が浅いわけでございますから、田中内閣の持ち味として、私は、本来なら、そういう点についてきちんとした態度の変更があってしかるべきだと思うのでございますけれども、長官の御答弁ですと、いままでもずっと引き継いでいらっしゃることもあるし、近く何か伺うと総選挙もあるそうですから、新しい内閣でこれはほんとうに腰を入れてやってもらうということを期待して、この点の質問は一応打ち切ります。いずれにしても、そういうふうに客観的な事態はどんどん要求しているにもかかわらず、公制審というものがあって、そこで論議をしています、していますで日を延ばしていると、ますます事態は悪化するということだけは、これは政府も十分御認識だ
まあ長官のお立場よくわかりますし、いまここでもって、こういう方法でやりますということは言明できないことはよくわかりますので、これは要望として申し上げておきたいのでありますけれども、一応、沖繩が日本に返還されたということ、この中には、やっぱり沖繩県民にとっていろいろ不満があるわけなんですね。たとえば一つは米軍基地の問題もございましょうし、自衛隊派遣に対する反対もございましょうし、あるいは本土産業が沖繩に行って、必ずしも沖繩県民が期待したような形での沖繩県民の経済生活が楽になっていく兆候もない。いろんな意味で、私はむしろ沖繩復帰に伴っての沖繩県民の心情というのは複雑だと思うのですね。そういう中で一番端的にあらわれてくるものは、何かこうい
もう一つ重ねて要望ですが、いまの、むずかしい問題が出てくるというのは、これはどっちかというと法技術的な問題なんでございますね。政治的判断に立てば、さっき申し上げたように、大体隣の人がもらって自分がもらわぬということは、これは大体おかしいし、なおかつ、いま言ったように、沖繩復帰に伴って沖繩県民の心情というものを考えた場合に、政治的には、むしろそれはやるべきなんですね。長官もそうおっしゃっていらっしゃるわけでしょう。にもかかわらず、いろいろな法的規制があってできないんだから、これはむしろ法的規制のほうがより重要だというふうにお考えになっちゃうと、初めからもう幾ら努力してもできなくなるわけですね。どっちが重要なのか。むしろ、いまの事態とし
どうも最初のは非常によくわかりましたが——職階制のことはよくわかりましたので、これは職階制をどういうふうに運用していくかという、運用というか、どういう職階制を考え、あるいはその職階制の持っているよさというものだけをとるような方式を考えようというふうに私は察しましたけれども、それはそれでけっこうだと思いますけれども、あとのほうの点につきましては、これはちょっとはっきりわからなかったのですけれども、もし労働基本権の回復があった場合に、その救済手段としての人事院が従来と同じように大いに責任を感じて仕事しているのだとおっしゃいますけれども、大体、人事院そのものの立場が変わってくる可能性というものはないのですか。
それ、ちょっと総裁、もう少し、労働基本権の回復の問題との見合いだと思うのでございますけれども、総裁としては、じゃ、あれですか、大体、公務員が労働基本権を、ある場合、一〇〇％回復する場合もあるだろうし、スト権だけは制約される場合もあるだろうけれども、そういう事態、望ましいとお考えになっているのですか、あまり望ましくないとお考えになっていらっしゃるのですか。
いや、ちょっとそこのところ、もう少し実は伺いたい点があるのでございますけれども、時間もございませんので、また次の機会に——どうせこれは来年抜本改正ぱっと出して、これでどうかとおっしゃるようなことはないと思いますので、抜本改正について今後しばしばまたお話を伺い、またわれわれの意見を言う機会もあるかと思いますので、給与に関する質問は一応この程度にいたしたいと思います。 引き続いて、法務省の関係について少し御質問いたしたいのですが、実はこの法務省の入国管理事務所の設置について、これは六十七国会で、当委員会で私からも御質問をして、当時の運輸省それから法務省、いろいろ御意見を伺ったわけですけれども、大体当時の御意見では三月十五日あるいは五
もちろん、それは法務省独自に開港の見通しを立てられるはずがないわけでございますから、運輸省と御連絡になったんでしょう。私が伺っているのは、運輸省との連絡が不十今だったからこういう形になったのか、それとも運輸省の見通しが誤っていたからこういうふうになったのかということを法務省はどういうふうに判断していらっしゃいますか。
それじゃあ、法務省としては、いわば運輸省の見通しの誤りのしりぬぐいとしてこの法案をお出しになったということですね。
いや、申しわけないと別にあやまっていただく必要はないんであって、私が申し上げたいのは、法務省としても、むしろそういう見通しの誤りというものがあったからこうなったんだというふうにお考えになっているとすれば、運輸省に伺いますけれども、運輸省としても、これは何も、ただ何でもないところに橋をかけるとかあるいは鉄道を引くというのじゃなしに、あれだけの、成田空港についてはいろいろな政治問題もあり、地元の農民の反対もあり、非常にもめたことでございますわね。それで、六十七国会の当委員会でも、その点について私からいろいろ質疑をしているんでございますけれども、にもかかわらず運輸省としてそういうお見通しを立てたということは、運輸省としての責任問題だと思う
これは、パイプラインのお話が出ましたけれども、私の聞いたところでは、パイプラインの問題があることと、それから滑走路の先にいまだに反対をしている人たちの鉄塔があるわけですね。それからもう一つは、私はやっぱり、防音に対する対策もまだ完全にできていないと、そういう点の話を伺っているんでございますけれども、一体パイプラインなんか、やはり——何という公団でございますか、正式の名前は。公団の仕事になるわけですか。——それじゃ一応そういう意味では、実際仕事を請負っていらっしゃる公団として、おそらく運輸省からはやいやい言われたであろうと。にもかかわらず結局開港できなかったということの具体的な経過と今後の見通しを伺いたいんでございますけれどもね。とい
いまの総裁の御説明で、事実経過はわかりましたけれども、総裁のいまのおことばの中で、結局そういうことが発生してくる一つの背景として、ただ公団は早く飛行場をつくり、早くパイプラインをつける、そのための技術的な検討はおそらくなさったんだろうと思うのですね。ところが、全体に、最初に申し上げましたように、成田空港の設置については地元民の大きな反対もあったわけですね。今度はパイプラインの敷設についてもやっぱり沿道の住民の反対がある。さっきのお話の鹿島港からの問題にしても、タンクローリーで運ぶことについての危険性に対する地元民の反対がある。だから、公団はただつくりさえすればいいのだというので、いままで非常に主観的にみずからの技術的な面だけを考えて
まあ、そういうお話があればそれで済ましてもいいようなもんでございますけれども、私はどうもまだ事の運び方として、技術的な問題、法律的な問題だけでもって処理をしていくいままでの経過がむしろ災いをしておるのだろうと思うのですね。成田空港の設置についてあれだけの反対があったということは、同時に、パイプラインの施設設置についても、もし成田空港がすなおにできていれば、あるいはパイプラインについてもそれほど問題にならなかったかもわからない。いろいろな因果関係があると思うのですね。それから、なおかつ、技術的に一応開港はしてみたけれども、今度は騒音問題で非常に地元住民が大きな迷惑をこうむるということになってくれば、やっぱり政治問題になってくるわけです
そこでも、どうも総裁のいままでのやり方の片りんがうかがえるわけでございますね。ということは、パイプラインについても、すでにもう地元住民との折衝に失敗して、千葉からのパイプラインがうまくいかないわけでございましょう。そのほうは暫定使用なり何なりさんざん苦心をしてくる。鉄塔除却については、これはもう強行手段でやるのですと。鉄塔除却について強行手段でおやりになることになれば、当然またそこで相当問題が起こるわけでございますね。だから、むしろ、いままで一年間の時間があったんですから、またこれからだって、おそらく半年くらい時間がかかるわけでございましょう、その間に十分話し合いでやっていくという方向をなぜおとりにならないのか。そこはおそらく騒音問
大体こういったことの御説明はそういうことになるのでございますけれども、さっき公団の総裁のことばの片りんに出ているように、早くパイプラインの問題が片づけば鉄塔のほうはもう強制的に除去するのだということは、期せずしてことばから出ている。私は、全体の考え方として、どうもそういうふうな考え方、既成事実をつくって、それで強引にやっていくということが、ますます地元住民との対話というものをこじらしているんだと思うのですね。これは公団に対する要望でもあり、なおかつ、その監督官庁である運輸省に対する要望なんでございますけれども、いまの騒音防止もそうですよ。いまここでおっしゃっているけれども、おそらく、ぼくは、そうはいかぬと思う。これは実際になったら必
先ほど実は総裁のいろいろ高邁な御説を拝聴して、ちょっと質問を二つばかり聞き飛ばしたものですから。 これは質問というより要望でございますけれども、寒冷地手当の問題ですね。この前の、八月の勧告後のこの委員会のお話で、この勧告が済んだら、なるべく従来の八月中に出したいというお話だったけれども、現実には出ていない。昨年は雪が降らない冬だから、どうも寒冷地手当がすなおにできなかったということで延びていますね。これは、ことしは雪が降ればいいですけれども、雪が降らないことだってあるわけですね、だから、やはり寒冷地手当の問題についてできるだけ早く勧告を出していただきたいが、その点はどうかということと、それからもう一つは、特地勤務手当の問題で、沖
ですから、そういう理詰めでいけばそういう点でもわかるけれども、給与というものは特地勤務手当が幾らで何が幾らということで別々に使っているわけではなく、もらっている給与で生活をしているんです。別に行政管轄区域が変わったわけではないので、必要があれば鹿児島に出かけなければいけない場合もあるわけです。そういうことで給与というものは下げるという操作は元来やるべきではないと思うんですね。そういう意味で、いま給与局長が言ったような観点からも理屈は成り立つけれども、給与というもののあり方、実情からいって下げるという方向はなるべく考えるべきではないという気がいたしますので、これはもう一回ぜひ御考慮いただきたいということを要望いたしておきます。
関連。 一言官房長官に御質問をいたしますけれども、長官は先ほどから安保条約上の義務を履行するということをアメリカから迫られていること、したがって一応それを解決した上でアメリカにものを言うのだというふうなことですが、ところが私は、地位協定というのは実際上安保条約そのものではないのであって、これはむしろ政府の責任でつくって、国会で十分審議してつくられたものではないわけです。しかもこの前の外務省の統一見解によりますと、これは政府の統一見解かどうか知りませんけれども、アメリカ国籍のものであるならば、それがどこへ向けられるものであっても、相模原の補給廠でこれを修理し、さらにこれを運搬できるのだという外務省の見解が実は文書で出ているわけであ
