水野清

今、林先生から自己責任のお話がございましたが、これは日本の行政はちょうど江戸時代の長屋みたいなものでございまして、大家さんが全部仕切って飯も食わせてくれるけれども、余り自分で考えなくてもいいと、こういうような延長が今日の行政の中にも私は非常にたくさんあると思います。 　それをどういうふうにして自己責任を感じていただくかということは、私は、これは国民の皆さんに相当にＰＲをしませんとなかなかわかっていただけない。例えば、金融破綻の問題においても、一千万までは補償するがそれ以上は補償しないということを実行しようとしても、現在のように金融機関のディスクロージャーが行われていなければこれはできないわけでございまして、同時にすぱっとやるという

この中央省庁の改革法案だけに限って見れば、これは政策立案と実施機能を分けるというのが原則でございます。 　実施機能というのは国民の一番接触の深い、届けを出したり許可をもらったりいろんなことをいたしますが、その部分をどちらかといえば独立行政法人、御審議をいただいている法案の中にございますように独立行政法人化していくというのが一つの方向でございます。それのどれをするかということは、この法案には表が削除されましたので具体的に申し上げませんが、ともかく私は国民にとってサービスがよくなるだろう、こう思います。サービスをよくするようにしなくちゃいけない。 　例えば、よく言われることでありますが、年度末によく道路の工事が始まる。そして、あれは

まず最初に、よく橋本総理が大統領的内閣機能を目指しているというような悪口がありますが、実はそうではないのでありまして、大統領的でもないし、これまでもあったのでございます。御承知のとおり、今までは内閣総理大臣は、極端な言い方をしますと、内閣法六条にありますように、閣議で決定しない限りは各省庁に指揮監督権がないという大前提で、そこで各省の分担管理という形の行政が行われてまいりました。これが縦割り行政の弊害であって、総理大臣といえども、うちの役所にそう簡単には物が言えないというようなことがあるわけでございます。 　それが一つ今日の行政の失敗になっておりますが、本来はこの内閣法六条を改正すればこの問題は解決したんだと思いますが、法制局の見

これは審議の過程の話でございまして、橋本総理が座長でありますから、最終的には総理の裁定によって、大体私の考えているような内閣府とかそういったものができてきたわけでございますが、当初この内閣機能のところでどういうふうになるかということはいろいろございました。最初につくって公表されなかった事務局の素案というのがございまして、それは今の総理府と同じような立場の、要するに各省と並列された立場のお役所をつくる、こういうような構想であったわけでございます。 　それは、私は事務局長としてじゃなくて、二足のわらじを履いておりまして委員であったわけで、行革会議の委員として、これではやはり内閣機能強化が難しいのではないかと思いまして、あえて事務局の皆

御承知のとおり、今の法案の六十二ページ以降に各省のおよその主要な任務が書かれております。その下には主な行政機能も書き込んでございます。ただ、これでもなお省庁の間では、今度は庁はありませんけれども、各省の間でははっきりしない問題が多々出てくるだろうと思います。書かれていない問題もございます。そういう問題を一体どういうふうにやっていくか、これは一つの大きな問題だろうと思います。 　それをどういう組織でやるかということにつきましては、またこれは法案が通っておりませんし、私自身が関与することではないわけでございまして、そこでどういう仕事をするかも私は存じておりません。ですから、そこのところは何ともお答えできないんですが、ただ、きのうおとと

大変申しわけないんですが、私どもは実は特殊法人はこの行革会議で扱いませんでした。これは実は自民党の中でプロジェクトチームをつくりまして、その素案をたしか三党協議に、失礼でございますが、社民党の政審にもたしかかかったはずでございまして、三党協議にかけて実行した、こういう手順であります。実は行革会議では、そこまで手を広げたのでは省庁統廃合の問題が議論し尽くされないであろう、結局特殊法人のもとは財政投融資制度でありまして、財投制度の改革もやらなくちゃいかぬということで、この辺は横目に見ながらやったわけでございまして、実は今おしかりを受けたんですが、やみ夜に棒を振ったわけじゃないのでございます。 　ただ、行革全体として始めましてから、国民

いろいろございますが、まず第一に危機管理だと思います。それは村山内閣のときに起こりました阪神大震災でいろんな法整備や制度が非常におくれておった。御承知のとおり、地方の消防なんかが市町村ごとに水道のゲージが違っておったとか、いろんな問題がありました。そういうものから発生しまして、ちょうどその後にペルーの問題が起こってきた、あるいは先ほど申し上げましたように東京湾のタンカーの座礁が起こってきた。カンボジアのときには大したことはございませんでしたけれども、インドネシアの問題が出てきた。 　あるいは、今後考えられるのは、東京で大きな直下型の地震が起こったときに一体どうするのか。そのときに閣議をやろうにも閣議が開けないケースもあるのじゃない

今の紺谷先生とちょっと違うんですが、前の内閣機能と大蔵省の問題でありますが、私どもは大蔵省の解体を考えたことはございません。ただ、大蔵省の財政、金融の分離というものについて行革会議の中では非常に激論をいたしました。 　これは簡単に申し上げますと、紺谷さんはまだできていないとおっしゃいましたけれども、私は大蔵省の持っている、銀行局、証券局の持っております機能のうちの金融機関の破綻処理の部門だけ、要するに金融の危機が起こってきて一般会計からどうしても補てんせざるを得ないというときには、これは主計局をある程度かませざるを得ないわけでございますから、そこだけは残して、あとは金融監督庁から、今は金融監督庁でありますが、この最終報告あるいは法

御承知のとおり、新聞がいろいろ書きましたように、最初は郵政三事業は民営化あるいは国営のままという中間報告が出まして、それではまずいということから、当面は郵政事業庁というお役所にして総務省の外局にする、これを二年を経て今度は新型の公社にする。新型の公社というのは、これも御承知だと思いますが、今までの要するに電電公社とか国鉄のようなああいうものではなくて、これはいわゆる独立行政法人的会計基準でやる、こういうような構想であったわけでございます。

その過程は、独立行政法人というものが予算を国会に御承認を得なくても、大臣とその責任者が同じように契約的なもので運用する、中期計画と言っていますが、それと同じようなやり方であろう、こういうふうに思います。 　ですから、大臣とその所管の新型公社の責任者との間で三年ないし五年のいろんな事業計画を立てて、その中で非常に自由な運用のやり方をする、こういう思想だと思います。

行革会議では実は最終的に余りこの議論をしておりません。ただ、簡単に今申し上げますと、新型の公社というのは、基本的には独立採算制のもとで行う、企業的性格の強い事業について法人格を与える、サービスの向上をやる、職員の身分は国家公務員である、個別の設置法によってこれをつくる。さっき申し上げた中期的な目標をつくってこれに準じて運営する、こういうことでありまして、私は大臣の監督権は十分ある、こういうふうに理解をしております。

新型の郵政公社の全体に大臣は及ぶと思います。ただ、大臣がそこの責任者と協議をして契約、事業計画のようなものを立てるわけであります。ですから、おおむね大臣は及びますが、実態的にはその責任者が新型の公社を経営していく。経営の中で、大臣が一々人事権とかあるいは予算の使い方とかいったものについては余り指示がされないであろう、こういうふうに思います。

私は、大臣がその経営の責任者を通じて行政の範囲で監督権がある、こういうふうに思います。そういうふうに理解をしてまいりました。

郵政公社でありますと、新しいあれでは総務省の中に入ります。総務省の中に新型の公社の評価委員会というのができるはずであります。これはほかの独立行政法人もそうでございますが、評価委員会というものを各省につくりまして、さらにその評価委員会の上に、内閣に評価委員会をつくって、この事業の妥当性であるとか合理性であるとか、そういうことを監督していく、こういうことであります。

おっしゃるように、大変疑義のあるところなんですが、この新型の公社に行かれる方は国家公務員になっております。ただ、実は行革会議の中の議論では、まだ最終的な法律に書いてありませんけれども、今の国家公務員は一般職と特別職と二つありますが、もう一つ独立行政法人職という制度をつくったらどうだと。これは結局結論が出ませんでしたけれども、そういう議論も出まして、その辺が実は今後の問題だと、私はこう思っております。

予算の承認といいますか、中期事業計画といいますか、事業計画の中でいろんな問題を検討してもらうと。ですから、年度ごとに予算を編成してあれするという今までの電電公社方式の公社ではない、こういうことだと思います。

私はこれからの問題だと思います。 　御承知のとおり、実はスケジュール法でありまして、先生のおっしゃるように、法律的に疑義の問題があれば、これからそこを詰めてやっていくしかない。新型公社をつくるということだけしか書いていないわけであります。新型公社の身分とかいろんなものについては大臣がその責任者と一種の契約的な協議をする、こうなっているわけでありますから、今後の問題だと。 　大変貴重なお話を御教示いただきまして、ありがとうございました。

まず最初にお礼を申し上げますが、この行政改革特別委員会におかれまして、政府がお願いをしております基本法につきまして大変御熱心に、また、国会におきましては重要法案がたくさんありますのに、この委員会に時間を割いて御審議を賜りまして、大変心から感謝を申し上げております。 　なかなか行政改革の問題というのは複雑多岐でございましたが、委員から今お話がございましたように、点数をつけろということで、これはよく地方でも言われますが、つくった自分で点数をつけるということは非常に難しい気持ちでございます。私は、いろいろな情勢からいえば、百二十点とも言えるし、六十点とも言える、こういう内容だと思っております。 　あえて言わせていただければ、今までの臨

先生御承知のとおり、この三年来、行政機構の中でいろいろな事件がございました。例えば厚生省の業務局の事件もそうでございますし、大蔵省の銀行局、証券局もそうでございますが、いずれも、今までは政策立案もやるし、検査もやるし、業者行政もやる、こういうような仕組みになっておったことは御承知のとおりであります。 　あの教訓をもとにしまして、例えば業務局も行革に先立って改革をされましたし、大蔵省の銀行局も証券局もこの行革に先立って金融監督庁という役所ができたわけでございますが、大体日本の行政は、主として消費者の立場でなくて業者行政をやっている。これは今までは、高度成長の時代はそれで間に合ったかもしれませんが、やはり業者行政だけをやっておっていい

実は、独立行政法人の問題でございますが、日本の国は実に法治主義の、非常に法で縦横に厳重に規制をしてやるやり方でございますし、イギリスの場合は、慣行法みたいなもので割合に法律の現実を無視してやっております。ですから、イギリスに行って見てまいりまして、実は、余り法制度でこれをやるのはなかなか難しいと思ったわけでございます。それは御承知のとおりだと思います。 　そごで、まず最初に行革会議に提案をいたしましたときには、これは資料もございますが、まず独立行政法人で外に出てもらうわけでございます。ですから、民間の立場でやる、要するに非公務員型でやるという提案をしたわけでございます。 　その中で、これも御承知だと思いますが、独立行政法人という